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StartseiteInterviewWolff: Muslimbrüder müssen mit an den Tisch geholt werden05.07.2013

Wolff: Muslimbrüder müssen mit an den Tisch geholt werden

Politikwissenschaftler fordert Konsens aller Beteiligten in Ägypten

Ohne die Muslimbrüder sei in Ägypten genauso wenig ein Staat zu machen wie ohne das Militär, sagt der Politikwissenschaftler Christian Wolff. Sie müssten an allen künftigen Gesprächen beteiligt werden. Bei einem Verbot der Muslimbrüder bestünde auch die Gefahr ihrer Radikalisierung.

Christian Wolff im Gespräch mit Peter Kapern

Junge Ägypter schwenken die ägyptische Flagge an einer Metrostation in Kairo. (AFP/Gianluigi Guercia)
Junge Ägypter schwenken die ägyptische Flagge an einer Metrostation in Kairo. (AFP/Gianluigi Guercia)

Peter Kapern: Die USA sehen keine Anzeichen für einen Militärputsch in Ägypten, so hören wir es aus Washington. Dabei handelt es sich um eine Art politisch gewollte Blindheit; das Militär schasst den gewählten Präsidenten, Soldaten marschieren auf, Panzer rollen vor, Muslimbrüder werden verhaftet. Wenn das alles ein Militärputsch wäre, dann dürfte die US-Regierung keinen Cent mehr nach Ägypten überweisen, so ist das in den USA gesetzlich festgeschrieben. Mit dem Geld aber üben die Vereinigten Staaten Einfluss aus in Ägypten, und deshalb dürfte der Putsch kein Putsch sein, selbst wenn er einer wäre. Für heute haben die von der Macht verdrängten Muslimbrüder in Kairo zu Protesten aufgerufen. Das hat dann die bange Frage aufgeworfen, ob es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen kommen könnte. Die Vorzeichen waren nicht gerade günstig: Auf dem Sinai sind in der vergangenen Nacht Polizeistationen und Kontrollpunkte der Armee angegriffen worden und auch die israelische Stadt Eilat scheint, vom Sinai aus mit Raketen beschossen worden zu sein. Radikale scheinen, den Umsturz in Ägypten also in ihrem Sinne nutzen zu wollen.
Mitgehört hat diesen Beitrag Christian Wolff, Politikwissenschaftler an der Universität Nürnberg-Erlangen und Autor eines Buchs über die ägyptischen Muslimbrüder. Guten Tag, Herr Wolff.

Christian Wolff: Guten Tag.

Kapern: Herr Wolff, welchen Weg werden die Muslimbrüder denn jetzt einschlagen, nachdem sie von der Macht verdrängt wurden. Den Weg in den Untergrund und in die Gewalt, oder werden sie Teil des politisch-demokratischen Spektrums sein?

Wolff: Das ist natürlich auf die Kürze der Zeit noch nicht richtig zu beantworten. Es ist wahrscheinlich zu erwarten, dass die Muslimbruderschaft erst mal noch eine gewisse Zeit lang auf ihre, von ihr legitim genannten Rechte letztlich pocht, aber sich früher oder später der nationalen Einigung auch nicht widersetzen können wird.

Kapern: Das heißt, einen Weg in den Untergrund, einen Rückweg, muss man das ja wohl nennen, den halten Sie für eher unwahrscheinlich?

Wolff: Nun ja, der hängt auch ein bisschen davon ab, wie das jetzt herrschende Regime, also wie die Militärregierung beziehungsweise der jetzige Präsident mit den Muslimbrüdern umgeht, ob man sie wieder verbietet und in den Untergrund drängt oder ob man ihnen auch die Tür öffnet und sagt, na gut, die brauchen jetzt sicherlich eine Zeit, aber nach einer Zeit wäre es wichtig, sie wieder am Tisch zu haben. Und es wäre auch gesellschaftlich in Ägypten wichtig. Ohne die Muslimbrüder ist es genauso wenig möglich, einen Staat zu machen, wie ohne das Militär.

Kapern: Warum?

Wolff: Die Muslimbrüder sind extrem verankert in Ägypten. Sie sind gerade im sozial-karitativen Bereich sehr tief in der Gesellschaft vernetzt. Und sie sind – das darf man nicht vergessen – älter als der derzeit herrschende Staat. Sie sind 1928 gegründet worden und haben seitdem ja ihre Organisation ausgedehnt, ausgeweitet und können durchaus auf Millionen von Mitgliedern zurückgreifen und haben auch trotz des Putsches oder der Revolution, wie auch immer man das nennen will, einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung.

Kapern: Sie sagten eben, Herr Wolff, es komme nun darauf an, wie die neuen Machthaber mit den Muslimbrüdern umgehen, ob sie die in den Untergrund drängen, oder einbinden in die neue politische Entwicklung. Wie ist denn vor diesem Hintergrund zu bewerten, dass nun führende Muslimbrüder verhaftet werden?

Wolff: Mit einer gewissen Sorge wahrscheinlich. Es gibt ja diesen Vorwurf, dass 2011 die Muslimbrüder, die damals von Mubarak noch kurzzeitig inhaftiert wurden, aus einem Gefängnis ausgebrochen sind, und genau dieser Vorwurf wird, wenn ich richtig informiert bin, gegen die Muslimbrüder gerade angewandt.
Es gibt aber unterschiedliche Verlautbarungen. Auf der Seite der Muslimbruderschaft selbst heißt es, der Führer der Muslimbruderschaft sei nicht verhaftet worden oder unter Hausarrest und das sei alles noch nicht so geschehen, wie das Militär es angekündigt hätte. Die Sache ist die: Das Militär wird natürlich jetzt erst mal versuchen, die Köpfe der Muslimbruderschaft festzusetzen, um auch zu verhindern, dass es von diesen Köpfen ausgehend radikalisierende Aufrufe geben kann.
Die Gefahr steht aber im Raum, dass es sich vielleicht dahin entwickelt, dass wir wieder zu einer Situation kommen, die wir unter Mubarak, Nasser und Sadat auch schon hatten, nämlich zu einem strikten Verbot der Bruderschaft, und dann steht die Gefahr der Radikalisierung natürlich im Raum.

Kapern: Sie haben die Vorwürfe genannt, die da nun geltend gemacht werden. Sind das nur Vorwände, oder sind das rechtsstaatlich einwandfreie Vorwürfe, die dort geltend gemacht werden, um jetzt die Verhaftungen von Muslimbrüdern zu rechtfertigen?

Wolff: Nun bin ich kein Jurist. Aber aus der politischen Sichtweise heraus, was da 2011 passiert ist, kann man sicherlich den Vorwurf eher als einen politischen Vorwurf betrachten. Rein formaljuristisch ist das wahrscheinlich auch in Ordnung, das zu tun. Mit einem real-pragmatischen Blick auf die Sache würde man da wahrscheinlich drüber wegschauen.
Wahrscheinlich geht es auch ein bisschen darum, dass das Militär mit den Muslimbrüdern jetzt eine alte Rechnung auch versucht zu begleichen. Es ist ja nicht so, als ob die Muslimbrüder, als sie an der Macht waren, ohne das Militär hätten regieren können. Es war ja durchaus auch in der jetzigen Verfassung, die jetzt außer Kraft gesetzt wurde, so, dass dem Militär viele Sonderrechte und Freiheiten eingeräumt wurden. Diese Verhandlung, die da stattgefunden hat, die muss man jetzt noch mal neu führen quasi, auch die Muslimbrüder mit dem Militär werden noch mal neu verhandeln müssen, und irgendwas haben die Muslimbrüder auch getan, um das Militär entsprechend zu verärgern und zum Sturz quasi anzutreiben.

Kapern: Sie haben es eben gesagt, Herr Wolff: Die Muslimbrüder waren lange Zeit verboten. Wie sehr ist die Gruppierung geprägt von dieser Untergrund- und Verbotserfahrung?

Wolff: Das ist sicherlich eine sehr tiefe Erinnerung und Erfahrung, die in den Köpfen der Muslimbrüder hängt. Man nimmt auch gerade wieder sehr viel Bezug auf die Zeit um 1952-54 herum, wo man ja beteiligt war an der Revolution in Ägypten unter Nasser. Und dann Nasser ja sehr schnell seine Verbündeten ausgetauscht hat und die Muslimbruderschaft sehr brutal verfolgt hat, und diese Erinnerungen kommen jetzt wieder hoch und auch diese Angst ist jetzt natürlich wieder da.
Natürlich weiß man auch, bis 2011 war man einfach verboten und man hat immer in einem semi-legalen Raum agiert, und Verhaftungen sind für die jetzt auch führenden Köpfe der Muslimbruderschaft nichts Neues und das kennt man.

Kapern: Sie sprachen von einer brutalen Verfolgung, der die Muslimbrüder ausgesetzt waren. Wie genau ist das abgelaufen, wie ist mit denen umgesprungen worden?

Wolff: Verschiedene Stufen kann man da vielleicht nennen. Unter Nasser wurden sie interniert, in verschiedene Arbeitslager gesteckt. Es kam auch zu großen Exilbewegungen, es kam auch zu Hinrichtungen, politischen Prozessen gegen führende Köpfe der Muslimbruderschaft. Nasser hat da sehr, sehr brutal und auch sehr konsequent aus seiner Sicht heraus durchgegriffen.
Das Ganze wurde dann unter Sadat wieder etwas gelockert. Da kam man zu so einer Politik hin, einfach aus der Einsicht heraus, dass die Muslimbrüder in Ägypten verankert sind und sie auch gebraucht werden ein Stück weit, um die Bevölkerung mit der religiösen Narrative zu versorgen. Da kam man dahin, dass man gesagt hat, man toleriert die Muslimbruderschaft, aber man erkennt sie nicht an. Dann gab es letztlich bis Mubarak so eine gewisse rote Linie, die die Muslimbruderschaft nicht überschreiten durfte. Wenn sie das getan hat, wurde wieder verhaftet, und wenn nicht, hat man sie dann quasi toleriert und die Bruderschaft als Opposition gelassen.

Kapern: Ist das eigentlich eine homogene Gruppe, über die wir da reden, oder gibt es da verschiedene Flügel, die in verschiedene Richtungen zielen?

Wolff: Das ist genau der Punkt. Es gibt unterschiedlichste Gruppen in der Muslimbruderschaft, die sich jetzt natürlich unter dieser Narrative von der illegitimen Revolution oder dem illegitimen Putsch natürlich wieder zu einer Art Ralley ‚Round-the-Flag-Effekt in dem Sinne auch vereinen. Aber es gibt in der Muslimbruderschaft unterschiedlichste Strömungen. Das hat sich 2011 ganz deutlich gezeigt, als es ja um die Frage ging, ob man mit einem eigenen Präsidentschaftskandidaten sich zur Wahl stellt oder nicht. Da gab es dann Abu’el Futuch, der aus der Bruderschaft ausgetreten ist, weil er gesagt hat, er will einen eigenen Präsidentschaftskandidaten.
Die Bruderschaft wollte es zu Beginn der Revolution eigentlich nicht 2011, dann eben doch. Es gibt sehr, sehr viele moderatere Kreise noch in der Bruderschaft, die eher ihr Heil in fast schon säkulareren Bewegungen suchen, wie beispielsweise der Hizb al-Wasat, und dann gibt es natürlich auch sehr viel radikalere Gruppen, auch Gruppen, die das Politische Ablehnen und sagen, die Bruderschaft ist eigentlich keine politische Organisation, sondern etwas zum individuellen Fortschritt und der religiösen Reifeerziehung der eigenen Persönlichkeit. Da gibt es unterschiedlichste Gruppen. Der radikalste Bereich, der zur Gewalt aufruft, den kann man annehmen, dass er seit den 1960er-Jahren eigentlich aus der Bruderschaft aber entfernt wurde.

Kapern: Aber gleichwohl sorgt es ja immer wieder hierzulande für Aufmerksamkeit, wenn dann ein Staatspräsident Mursi einen Gouverneur ernennt, dessen Partei vor einigen Jahren noch Dutzende von Touristen in Ägypten ermordet hat. Wie groß ist die Diskrepanz oder die Differenz, die Entfernung zwischen den Muslimbrüdern und der Gewaltanwendung?

Wolff: Die ist real-pragmatisch relational sozusagen. Sie hängt von den gegebenen Umständen ab. Mursi hatte das Problem, dass er die Wahlen ja gewonnen hatte damals, auch die Muslimbrüder ja gewonnen hatten. Aber zur Überraschung auch vieler die radikaleren Kräfte wie die Salafia-Bewegungen auch überraschend stark wurden und er sich auch zu diesen verhalten musste. Das heißt, er musste auch diese Kräfte in seine Politik mit einbeziehen und gleichzeitig musste er auf die teilweise Fundamentalopposition der säkularen, liberalen, sozialistischen Kräfte reagieren. Das heißt, Mursi hat da auch immer, ohne ihn verteidigen zu wollen, so ein bisschen eine Gratwanderung vornehmen müssen und dann manchmal die Nähe wieder zu solchen Bewegungen suchen müssen.

Kapern: Kurz zum Schluss noch, Herr Wolff. Wenn Ihnen der ägyptische Übergangspräsident sein Ohr leihen würde, welchen Rat zum Umgang mit den Muslimbrüdern würden Sie ihm jetzt geben?

Wolff: Dass er sie an den Tisch holt. Es geht nur, eine Einigung in Ägypten geht nur mit allen Kräften gemeinsam. Es macht keinen Sinn, noch mal Verfolgungen oder autoritäre Systeme aufzubauen. Es muss jetzt zu einem Kompromiss gefunden werden. Dieser Kompromiss kann auch erzwungen werden. Aber er muss kommen, weil sonst wird Ägypten sicherlich mit einem gewissen Teil seiner Bevölkerung wieder autoritär umspringen, und das kann nicht das Ziel einer demokratischen Revolution sein.

Kapern: Christian Wolff, Politikwissenschaftler an der Universität Nürnberg-Erlangen. Herr Wolff, vielen Dank, dass Sie heute Mittag für uns Zeit hatten.

Wolff: Danke Ihnen.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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