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StartseiteInterview"Zeit der alten Männer" geht zu Ende31.01.2011

"Zeit der alten Männer" geht zu Ende

Nahost-Experte vergleicht Vorfälle in Ägypten mit Mauerfall

Israel soll die USA und mehrere europäische Länder in einer geheimen Mitteilung zur Unterstützung der ägyptischen Regierung von Präsident Mubarak aufgefordert haben. Der Nahost-Experte Michael Lüders fordert von der Bundesregierung hingegen, den demokratischen Wandel in Ägypten zu begrüßen.

Michael Lüders im Gespräch mit Anne Raith

Ein Demonstrant zerstört ein Plakat mit dem Bild von Präsident Mubarak.  (AP)
Ein Demonstrant zerstört ein Plakat mit dem Bild von Präsident Mubarak. (AP)

Anne Raith: Heute soll die Ausgangssperre in Ägypten noch eine Stunde früher beginnen als in den vergangenen Tagen: bereits um 15 Uhr, also mitten am Nachmittag. Ob das die Demonstranten von den Straßen fernhalten wird, wird sich zeigen, denn auch gestern Nacht gingen die Proteste weiter, trotz Ausgangssperre. Umringt von Tausenden Demonstranten hatte Friedensnobelpreisträger Mohammed el Baradei Präsident Mubarak zum Rücktritt aufgefordert. Die aktuelle Lage in Ägypten wird heute Mittag auch die EU-Außenminister beschäftigen bei ihrem Treffen in Brüssel. Zuerst standen die Vorbereitungen des Gipfels Ende der Woche auf der Agenda. Am Nachmittag wollen die Außenminister dann Stellung beziehen zu den Unruhen in Ägypten. Inzwischen soll Israel, die USA und mehrere europäische Länder in einer geheimen Mitteilung zur Unterstützung der ägyptischen Regierung von Präsident Mubarak aufgefordert haben. Es sei im Interesse des Westens und des gesamten Nahen Ostens, die Stabilität des ägyptischen Regimes aufrecht zu erhalten, zitierte die israelische Tageszeitung hAaretz aus der Mitteilung. Das wäre eine klare Haltung. Ohnehin müssen die USA und die EU eine konstruktivere Rolle einnehmen. Das fordert der Nahost-Experte Michael Lüders. Und wie diese aussehen könnte, darüber wollen wir in den kommenden Minuten mit ihm sprechen. Guten Tag, Herr Lüders.

Michael Lüders: Schönen guten Tag.

Raith: Eben habe ich mit unserer Korrespondentin bereits über die EU gesprochen. Lassen Sie uns zunächst einen Blick nach Berlin werfen auf die Haltung der Bundesregierung. Man stehe nicht auf Seiten der ägyptischen Regierung oder deren Gegner, das hat Außenminister Westerwelle heute Morgen hier im Deutschlandfunk gesagt. Wie lange geht denn dieser Spagat noch gut?

Lüders: Er ist eigentlich schon gescheitert, denn man kann sich aus dieser Situation nicht herauswinden mit politischen Parolen. Wir erleben in Tunesien, in Ägypten eine historische Zäsur. Eine neue Ära zeichnet sich ab, deren Konturen wir noch nicht endgültig benennen können, noch nicht einmal ansatzweise. Aber die Zeit der alten Männer, die mit Hilfe ihrer Geheimdienste die Clan-Herrschaft ihrer eigenen Sippe festigen, ohne Rücksicht auf Verluste in der eigenen Bevölkerung und ohne Interesse an deren Zukunft, diese Ära geht unwiderruflich zu Ende. Die einen haben das schon begriffen, die anderen brauchen dafür etwas länger, aber ein Festhalten an Hosni Mubarak ist mit Sicherheit ein Missverständnis mit Blick auf die Ereignisse in dem Land selbst. Eigentlich müsste man noch glauben, dass die europäischen Politiker die Ägypter, die Tunesier, die Araber insgesamt dazu beglückwünschen, dass sie nun endlich ihr Schicksal selber in die Hände nehmen. Solche Glückwünsche hat man ja zumindest gehört, als die Iraner den Aufstand wagten im Juni 2009 und die Opposition um ihren Wahlsieg gebracht wurde. Da ist man klar gewesen in der Linie, weil eben der Iran nicht gerade unser politischer Freund ist. In Sachen Ägypten eiert man und läuft einmal mehr Gefahr, von den Ereignissen überrollt zu werden.

Raith: Herr Lüders, heute Nachmittag beginnen ja die deutsch-israelischen Regierungskonsultationen mit der Kanzlerin. Wird Israel Deutschland da möglicherweise zu einer eindeutigeren Haltung drängen?

Lüders: Sie wird es mit Sicherheit versuchen. Ich glaube aber nicht, dass die Bundesregierung sich davon beeinflussen lassen wird. Sie wird aber umgekehrt auch nicht Partei ergreifen für die ägyptische Bevölkerung. Die deutsche Politik, die EU-Politik, die westliche Politik allgemein gegenüber dem Nahen und Mittleren Osten hat viel zu lange auf vermeintliche Sicherheiten gesetzt nach dem Motto, Stabilität gibt es nur, wenn wir auf Diktaturen setzen, solange diese Diktaturen prowestlich sind. Das funktioniert aber nicht. Die westliche Politik muss sich völlig neu finden. Was hier passiert in der Region der arabischen Welt, das ist vergleichbar dem Fall der Berliner Mauer in seiner historischen Dimension. Da muss man sich zu verhalten und da muss man auch positive Signale der Hoffnung an die Menschen dort senden. Es ist ja nicht so, dass es in Ägypten keine Alternative zu Hosni Mubarak gäbe. Das begreift auch die Armee mittlerweile. El Baradei wird gehandelt als ein neuer Kandidat. Man sollte nicht zu lange an einem sinkenden Schiff festhalten und eine differenzierende Politik gegenüber dem Nahen Osten zu betreiben, heißt natürlich auch, gegenüber Israel eine differenzierende Position einzunehmen, zum Beispiel mit Blick auf die Siedlungspolitik, die fortdauert, ohne dass die Palästinenser aber auch nur ansatzweise die Chance auf ihren eigenen Staat erhielten. Auch hierzu schweigt die Bundesregierung. Dieses Schweigen ist kein Politikersatz.

Raith: Wie könnte denn eine ganz klare Stellungnahme der Bundesrepublik aussehen?

Lüders: Dass man den demokratischen Wandel in Ägypten, in Tunesien begrüßt, dass man natürlich die Gewalt verurteilt, eine Gewalt in Form von Plünderungen, die maßgeblich angeheizt wurde durch ägyptische Polizei in Zivil, die, wie man mittlerweile weiß, wenn man zumindest den arabischen Nachrichtensendern vertrauen mag, teilweise von Mubarak und seinen Leuten auf die Straße geschickt wurden, um zu plündern, auf dass nachher die Armee als Retter in der Not erscheinen kann. Man muss sich hier positionieren. Es ist doch absurd. Es sind Kriege geführt worden im Irak, in Afghanistan, unter hohen Kosten, auch menschlichen Kosten, Menschenopfern, und es funktioniert nicht. Und hier haben wir nun die Chance, einen friedlichen Wandel begleiten zu können, den die Menschen dort auch wollen, und man tut sich unendlich schwer damit. Es scheint leichter zu sein, Bomber losschicken zu können, als wirklich eine Demokratiebewegung vor Ort zu unterstützen. Die westliche Politik, das muss man ihr zugute halten, sie ist allerdings auch völlig überrascht worden von der Dynamik dieser Entwicklung und sie wird sich neu erfinden müssen. Wenn sie das nicht tut, dann wird Europa kurz und mittelfristig in der Region keine bedeutende politische Rolle mehr spielen.

Raith: Wenn wir von Berlin nach Washington blicken, dort hat Obama nun einen geordneten Übergang zu einer Regierung gefordert, die auf die Bestrebungen des ägyptischen Volkes eingeht. So wird er zitiert. Klingt das für Sie schon konkreter, schon in Richtung Stellungnahme, wie Sie sich das vorstellen?

Lüders: Absolut! Er hat das Wort Transition, Übergang, gebraucht und wenn man die Politikersprache zu interpretieren weiß, dann ist dieses eigentlich schon eine ganz klare Aussage. Sie lautet, Hosni Mubarak, deine Zeit ist um, du solltest gehen und du solltest deinem Nachfolger eine Chance lassen. In Ägypten wird nicht, wie vielfach vermutet wird, nun die große Anarchie ausbrechen und die Islamisten die Macht ergreifen. Das ist ja eine sehr reduzierte Wahrnehmung von Politik im Nahen Osten, in der islamischen Welt, dass man immer glaubt, entweder man hat einen Diktator, der prowestlich ist, oder aber wir kriegen eine Neuauflage der islamischen Republik Iran. Das ist Unsinn. Die Muslimbrüder sind zwar die stärkste politische Kraft in Ägypten, aber sie haben natürlich auch verstanden, dass die Bevölkerung nicht die eine Diktatur durch die nächste ersetzt sehen will. Auch die Muslimbrüder werden sich neu erfinden müssen und es gibt in Reihen der Muslimbrüder nicht nur Radikale und Ideologen, sondern auch Pragmatiker. Mohammed el Baradei wird wohl derjenige sein, der idealerweise von der Armee auf den Schild gehoben wird und der eine Übergangsregierung führen könnte. Die Armee wird aber auf keinen Fall die Macht aus den Händen geben, sie wird auch weiterhin der entscheidende Machtfaktor in Ägypten bleiben.

Raith: Aber, Herr Lüders, würden sich die Muslimbrüder denn einbinden lassen in eine Regierung der nationalen Einheit, wie el Baradei sie anstrebt?

Lüders: Ich denke, sie haben keine andere Chance. Wenn sie es nicht tun, dann wird die Bevölkerung sich von ihnen abwenden. Die Muslimbrüder bewegen sich ja nicht in einem ideologischen Vakuum. Es ist ja auch nicht so, dass die Menschen einer Bewegung wie dieser zugestimmt haben in der Vergangenheit, weil sie den Gottesstaat wollten, sondern weil es politisch keine Alternative gab, weil alle anderen Parteien inklusive Gewerkschaften und zivilgesellschaftlicher Organisationen verboten waren. Nur die Muslimbrüder, da wagte die Regierung nicht, ganz so hart gegen vorzugehen, obwohl sie ja offiziell verboten ist. Es werden aber jetzt in der Phase des Überganges so wie in Tunesien auch andere Bewegungen entstehen, Frauenbewegungen, gewerkschaftliche Bewegungen, ein breites Engagement wird stattfinden, auch unter Intellektuellen, in den Medien, überall ist Aufbruch zu spüren. Das braucht Zeit, aber diesen Übergang demokratisch zu organisieren, es lohnt sich, politisch darin zu investieren, sehr viel mehr als wie schon erwähnt in Kriege wie im Irak und in Afghanistan mit sehr viel fragwürdigeren Konsequenzen.

Raith: Über eine mögliche Zukunft für Ägypten Einschätzungen des Nahost-Experten Michael Lüders. Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

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