Jasper Barenberg: Vorstellungsrunde reiht sich für Ursula von der Leyen gerade an Vorstellungsrunde im Europäischen Parlament. Doch wie es aussieht, bleiben viele Vorbehalte - teils aus Prinzip, teils als Ergebnis der Begegnung mit der CDU-Politikerin. Die Linken und die Grünen haben sich schon festgelegt: Sie werden die Kandidatur von der Leyens nicht unterstützen. Von den Liberalen ist viel Skepsis zu hören, erst recht bei den Sozialdemokraten. Dort haben die Fraktionsmitglieder aus Deutschland sogar in einem Papier zusammengeschrieben, was in ihren Augen alles gegen Ursula von der Leyen spricht.

Ich hatte vor dieser Sendung Gelegenheit, auch darüber mit dem CDU-Politiker Günther Oettinger zu sprechen, dem EU-Kommissar für Haushalt und Personal. Welche Chance hat Ursula von der Leyen, nächste Woche tatsächlich gewählt zu werden? Das habe ich Günther Oettinger gefragt.

Günther Oettinger: Ich glaube, dass sie eine gute Chance hat, eine Mehrheit zu erreichen. Das wird sicher nicht ganz einfach sein. Warum? - 62 Prozent der Abgeordneten sind neu. Die sind erst seit einigen Tagen in Straßburg dabei. Die kann man noch nicht einschätzen. Da weiß man von vielen nicht, wie sie denken. Deswegen sind auch die Fraktionen nicht ganz so genau kalkulierbar. Zum zweiten: Es gibt eigentlich keine Vorbehalte gegen sie oder ihre Erfahrung, ihre Kompetenz. Die wird von allen akzeptiert. Sondern viele Abgeordnete sind verärgert, dass das Spitzenkandidaten-Konzept zerschlagen ist.

Barenberg: Warum sollten sie für Ursula von der Leyen stimmen, obwohl sie nicht zum Kreis der Spitzenkandidaten und Spitzenkandidatinnen gezählt wird? Das war ja ein wichtiges Kriterium von Seiten der Parlamentarierinnen und Parlamentarier.

Oettinger: Den Ball kann man dem Parlament zurückspielen. Das Parlament hat es nicht geschafft, sich auf einen derer, die angetreten sind, zu einigen. Weder Manfred Weber, noch Frans Timmermans war in der Lage, eine Mehrheit im Parlament dem Europäischen Rat gegenüber darzulegen. Zum zweiten: Europa muss handlungsfähig bleiben. Wenn wir jetzt das Ganze in den September ziehen, dann würden wir den Autokraten von Peking, Moskau, Ankara und auch Trump in die Hände spielen. Wir müssen Handlungsfähigkeit beweisen.

Dann haben wir mit Frau von der Leyen eine zweifelsfrei erfahrene, anerkannte Frau und eine Frau. Ich fände es von daher toll, dass zum ersten Mal eine Frau die Kommission führt, die jetzt seit 1957 immer von Männern geführt wurde.

Barenberg: Nun war ja dieses Spitzenkandidaten-Prinzip - Sie sagen, da hat das Parlament selber es nicht geschafft, eine Mehrheit für einen der Spitzenkandidaten zustande zu bekommen. Das stimmt, aber natürlich heißt das nicht im Umkehrschluss, dass gerade deswegen dann ein völlig anderer Kandidat, eine völlig andere Kandidatin nominiert werden müsste. Auch darüber hätte sich ja der Rat hinwegsetzen können und sagen können: Nein, das Spitzenkandidaten-Prinzip finden wir eine gute Sache, wir nominieren einen oder eine aus diesem Kreis. Aber dieses Spitzenkandidaten-Prinzip war ja im Grunde ein Vehikel, ein Versuch, für mehr Transparenz, für mehr Demokratie auch auf der europäischen Bühne, in der EU zu sorgen. Sollen die Parlamentarier diesen Gedanken jetzt mit diesem Verfahren und mit einer möglichen Wahl von Ursula von der Leyen begraben?

Oettinger: Das wäre falsch. Im Gegenteil muss die Politik jetzt alles tun, um die Regeln für die nächste Wahl so vorzubereiten, dass sie von allen zu akzeptieren sind: Von dem Europäischen Rat, von den Regierungschefs, auch von Herrn Präsident Macron und vom Parlament. Da ist einiges unklar.

Barenberg: Was wäre denn ein echtes Spitzenkandidaten-Prinzip, was diesen Namen auch verdient, was verlässlich wäre, transparent und für alle akzeptabel?

Oettinger: Es blieb ja ein Punkt offen: Ist der Spitzenkandidat vom Parlament vorzuschlagen, der der stärksten Fraktion angehört? Das ist Manfred Weber. Oder kann auch einer, der auf dem zweiten Platz landet, Frans Timmermans, wenn er sich um Abgeordnete anderer Fraktionen mit Erfolg bemüht und dann auf mehr Abgeordnete zählt, der Spitzenkandidat sein, den dann die anderen Parteien akzeptieren müssen? Da war ein offener Punkt. Ich erinnere daran: Kurt Georg Kiesinger war Kanzler der stärksten Fraktion 1969, und es wurde trotzdem der zweite, Willy Brandt, Bundeskanzler. Helmut Kohl war stärkster Kandidat bei der Bundestagswahl 1976 - Helmut Schmidt blieb Bundeskanzler.

Das sind ein paar offene Fragen und die sollte man jetzt mit dem neuen Vorsitzenden des Europäischen Rates, Herrn Michel, und dem neuen Parlament und seinem Präsidenten besprechen. Frühzeitig, und zwar am besten in diesem Jahr, solange noch gar nicht absehbar ist, wer denn mit welcher Spielregel in fünf Jahren die besten Chancen haben kann.

Barenberg: Ist es die Pflicht von Ursula von der Leyen – so empfinden es ja viele Parlamentarier in den Fraktionen -, jetzt schon vor ihrer Wahl, vor ihrer möglichen Wahl nächsten Dienstag, Nägel mit Köpfen zu machen? Sollte sie sich verpflichten, aus Ihrer Sicht, jetzt schon einen Vorschlag zu machen für ein solches, für die Zukunft dieses Spitzenkandidaten-Prinzips, und dann bei der Gelegenheit gleich einen weiteren Pflock einschlagen, nämlich das Prinzip der transnationalen Listen, das ja auch gedacht war, die demokratischen Verhältnisse in Europa zu stärken?

Oettinger: Die Kommissionspräsidentin hat zwar viel Autorität, aber kann das nicht alleine entscheiden.

Barenberg: Aber sie kann sich dafür aussprechen.

Oettinger: Ich fände es zu weitgehend, wenn sie jetzt im Detail sagen würde, wie es gehen soll. Aber dass sie erklärt, das Spitzenkandidaten-Konzept zu revitalisieren, zu beleben, ist wichtig. Und dass wir als Christdemokraten, die wir gegen transnationale Listen gewesen sind, uns hier öffnen, auch durch sie öffnen, durch Frau Kramp-Karrenbauer öffnen, durch die Kanzlerin öffnen, halte ich ebenfalls für wegweisend.

Barenberg: Da hat die CDU einen Lernprozess hinter sich gebracht, wenn ich Sie richtig verstehe, und aus dem Fehler der Vergangenheit, das strikt abzulehnen, gelernt?

Oettinger: Wir brauchen einen Mix. Wir brauchen Abgeordnete im Parlament, die in Wahlkreisen zuhause sind und die man auf dem Stimmzettel sehen kann. Und wir brauchen dann trotzdem als Überbau eine kleine Liste, auf der Frauen und Männer stehen, die in ganz Europa um Zustimmung werben und wo die Nummer eins dann praktisch, wenn sie oder er die Wahl relativ gewinnt, der logische nächste Kommissionschef wird.

Barenberg: Ich will noch einen Aspekt ansprechen, weil er in diesem Zusammenhang auch immer wieder genannt wird, dass es ein Initiativrecht für das Europäische Parlament gibt, damit das EU-Parlament endlich auf Augenhöhe mit der Kommission und mit dem Rat kommt, wenn es darum geht, das Recht zu haben, selber Gesetzesentwürfe auf den Weg zu bringen. Sprechen Sie sich für ein solches Initiativrecht im EU-Parlament aus?

Oettinger: Nein.

Barenberg: Warum nicht?

Oettinger: Der Bundestag hat dieses Recht und macht davon nie Gebrauch. Da gab es ein einziges Mal vor der Bundestagswahl den Fall - Stichwort Eheschließung von gleichgeschlechtlichen Partnern nach dem Interview der Kanzlerin -, wo es genutzt wurde. Sonst gar nie. Sie haben in Berlin und in den deutschen Ländern Koalitionen, Koalitionsvereinbarungen. Die müssen eingehalten werden. Und wehe, ein Koalitionspartner büxt aus und macht mit der Opposition einen Gesetzgebungsvorschlag gegen den Koalitionspartner. Die Regierung wäre am Ende. Und deswegen: Das Ganze ist für mich eher eine akademische Frage. Was wir brauchen ist eine Kommission, die in das Parlament hineinhört, und wenn das Parlament uns auffordert, entsprechende Vorschläge macht. Genau dies machen wir auch.

Barenberg: In der Vergangenheit hatte man den Eindruck, das ist nicht geschehen. Ich nehme nur ein Beispiel: In der Flüchtlingspolitik gibt es eine überwältigende Mehrheit, eine klare Mehrheit im Europäischen Parlament für einen europäischen Verteilungsschlüssel, wenn ich es recht sehe, aber es gibt im Rat darüber einen weißen Fleck und endlos Streit und keine Einigung in Sicht. Ist das nicht ein Beispiel dafür, dass ein Initiativrecht für das Parlament Europa in wichtigen Fragen durchaus auch voranbringen könnte.

Oettinger: Nein, eben nicht! Genau der Gesetzentwurf liegt ja im Rat. Den haben wir ja gemacht. Wir haben dem Parlament zu 100 Prozent mit der Quote entsprochen. Aber wir haben zwei Kammern, das Parlament und den Rat. Und auch ein Recht des Parlaments, dort tätig zu werden, schafft keine Mehrheiten im Rat. Deswegen ist das kein Thema der Struktur, sondern der politischen Willensbildung im Rat, wo einige Mitgliedsstaaten partout die Quote nicht akzeptieren.

Barenberg: Ich will noch mal einen Augenblick auf die Kandidatur von Ursula von der Leyen zurückkommen, weil es ja ein Papier gibt der SPD-Abgeordneten im Europäischen Parlament, der deutschen SPD-Abgeordneten, in dem sie als unzulänglich und ungeeignet als Kandidatin bezeichnet wird. Und dann wird allerlei aufgelistet, was aus Sicht der Autoren dieses Papiers gegen von der Leyen spricht. Da ist von Affäre, von Skandal, von verschiedenen Anschuldigungen die Rede, bis zurück zu der Frage ihrer Promotion, ob sie den Doktortitel zurecht trägt - eine Sache, die längst aus der Welt geräumt ist. Fällt das für Sie, wie die SPD-Politiker sagen, noch unter "Information für die anderen sozialistischen, sozialdemokratischen Abgeordneten", oder ist das eine Schmutzkampagne gegen Frau von der Leyen?

Oettinger: Es ist zumindest unkollegial. Man kann Frau von der Leyen unterstützen, oder auch nicht unterstützen. Aber sie hat unzweifelhaft Kompetenz, Intellekt, Verdienste und ist eigentlich in allen Regierungen Deutschlands geachtet. Das war in Hannover so mit Christian Wulff, das war unter der Kanzlerin so. Ich glaube, wenn Sie die Mehrzahl der Sozialdemokraten in Berlin fragen, dann sehen die in Frau von der Leyen ein Schwergewicht, und im Grunde genommen sind da die Abgeordneten im Europäischen Parlament im Abseits unterwegs.

Barenberg: Ursula von der Leyen hat - das ist noch gar nicht so lange her, 2012 war es, vor sieben Jahren - sehr euphorisch für die Vereinigten Staaten von Europa geworben. In einer Rede vor der Harvard University war das damals. Wenn wir uns den Zustand der Union heute angucken, mit dem Brexit und mit den Fliehkräften, die jetzt auch in diesem Verfahren klar geworden sind, deutlich geworden sind, zur Nominierung dieses Personaltableaus, muss man dann sagen, wir sind weiter denn je entfernt von diesem Zustand. Sondern eigentlich hat dieses ganze Verfahren der letzten Woche einen sehr desolaten Zustand der Europäischen Union offenbart?

Oettinger: Wir haben einen Namen, der heißt Europäische Union. Den sollten wir beibehalten. Wir sollten nicht die USA kopieren. Und sollten dann die Frage klären, welche Aufgaben nimmt Europa besser wahr als 28 Mitgliedsstaaten in ihren Silos. Indem Frau von der Leyen für eine europäische Armee wirbt, wirbt sie für ein starkes Europa. Wenn wir gemerkt haben, dass Handelsabkommen europäische Angelegenheit sind, mit Erfolg europäisch verhandelt werden, haben wir ein starkes Europa. Grenzschutz wird europäisch. Europol wird im Laufe der nächsten Jahre zu einem europäischen FBI. Das heißt, ich würde nicht um den Namen streiten. Den haben wir. Aber wir brauchen eine weit stärkere Europäische Union, denn in Wahrheit sind wir im Sandwich zwischen China und den USA. Wir sind alle Zwerge, auch Deutschland. Und ich bin mir ganz sicher, dass in den nächsten Jahren diese Kompetenzen nach Brüssel kommen, weil sie nur dort optimal wahrgenommen werden.

Barenberg: Aber wenn wir uns den Zustand jetzt angucken - wir hatten das Beispiel Flüchtlingspolitik angesprochen. Wer soll das organisieren? Das Tandem Deutschland-Frankreich - auch das wurde relativ deutlich in den vergangenen Wochen -, das fällt ja im Moment geradezu aus.

Oettinger: Es fällt nicht aus, aber es gibt gewisse Unterschiede in den Projekten und den Vorschlägen zwischen Paris und Berlin. Aber wir alle wissen, dass wir unter Druck stehen. Ich bin mir sicher, im nächsten Jahr werden wir die Debatte über eine gemeinsame europäische Außenpolitik bekommen, und zwar mit Mehrheit und nicht mit Einstimmigkeit. Oder ein zweites Thema. Wenn wir Fluchtgründe 2025 bekämpfen wollen, für junge Menschen, die sechs, acht, zehn, zwölf Jahre alt sind, in Mali, Niger, Nigeria, Libyen, Palästina leben, dann brauchen wir einen europäischen Auftritt da, brauchen wir europäische Programme. Und deswegen: Es gibt genügend gute Gründe, die auch Skeptiker überzeugen werden, und ich bin mir sicher: Europa wird in fünf Jahren stärker dastehen als heute.

Barenberg: Zum Schluss, Herr Oettinger: Die Herausforderungen sind groß. Die Zeit drängt. Sie haben das klargemacht: Es darf da keine Verzögerung geben. Was, wenn am Dienstag Ursula von der Leyen die Wahl nicht für sich entscheiden kann? Ist das dann der Gau auf europäischer Ebene?

Oettinger: Es wäre eine falsche Entscheidung, denn die Kandidatin ist okay, die ist gut, und deswegen glaube ich an die Mehrheit. Aber auch falsche Entscheidungen führen nicht zum Gau. Europa bleibt stabil.