Tanya Lieske: Die Autorin Gila Lustiger und der Soziologe Didier Eribon sehen die politische Entwicklung in Frankreich und in Europa mit Sorge. Einiges von diesem Diskurs ist nun auch nach Deutschland übergeschwappt, im Vorfeld der Frankfurter Buchmesse. Das ist nicht mein Präsident, schrieb Didier Eribon einige Tage vor dem Großereignis in der "Süddeutschen Zeitung".

Fast zeitgleich äußerte sich Gila Lustiger kritisch zum Politikstil des französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Die Vorbehalte der beiden sind das Ergebnis einer langen Beschäftigung mit Traditionen und Strukturen in Frankreich.

Um diese zu beschreiben, greift Didier Eribon in seinen Büchern auf den Begriff der Klassengesellschaft zurück. Der Soziologe verteidigt dabei auch die Verwendung des Wortes von der Arbeiterklasse. Wie diese seit Generationen lebt, das hat Eribon beschrieben. Zunächst in seinem Buch "Rückkehr nach Reims", ein Überraschungserfolg des letzten Jahres. Jetzt ist ein Fortsetzungsband erschienen, "Gesellschaft als Urteil". Didier Eribon schöpft für diese Bücher aus seinem eigenen Leben.

Gila Lustiger hingegen ist mit den Augen der Fremden und der Schriftstellerin unterwegs. Die Recherchen für einen Roman und für den Essay "Erschütterung" haben Gila Lustiger in die Provinz geführt.

Die Autorin und der Soziologe sind sich unlängst zum ersten Mal begegnet, nämlich anlässlich eines Interviews, das Sie gleich hören, ich habe es am Rande der Frankfurter Buchmesse mit den beiden geführt. Meine erste Frage ging an Gila Lustiger: Was hat sie erlebt bei ihren Reisen durch Frankreich?

Gila Lustiger: Was mich natürlich am meisten bestürzt hat, was mir so gar nicht bewusst war, das war die Situation vor allen Dingen in der Provinz. Sie kriegen ja eigentlich in den Medien immer wieder die Situation in den sozialen Brennpunkten mit – die wird sehr mediatisiert –, Sie haben viele Spitzenpolitiker, die da auch immer wieder hinfahren, und es gibt auch immer wieder Fördermaßnahmen.

Das habe ich in meinem Essay "Erschütterung" auch beschrieben. Es gibt eine politique de la ville. Wenn man aber 30 Kilometer rausfährt aus den großen Städten, Ballungszentren, ist das schon eine ganz andere Realität. Ich war in einem kleinen Städtchen, dann haben sie zwei Berufsgymnasien, und damit hat es sich auch. Und wenn Sie eben aus so einem kleinen Städtchen kommen, in dem es auch endemische Arbeitslosigkeit gibt, im Norden oder im Osten, in dem es drei Generationen von Sozialhilfeempfängern gibt, das heißt, Sie sind da wirklich nicht im gleichen Land wie in den großen Städten.

Lieske: Didier Eribon, Ihr Buch "Rückkehr nach Reims" war ein großer Erfolg im vergangenen Jahr. Nun haben Sie einen Folgeband vorgelegt: "Gesellschaft als Urteil". Ihre Bücher treffen auch deshalb auf viel Zuspruch, weil sie immens lesbar sind. Ihre eigene Autobiografie, Didier Eribon, ist immer der Fluchtpunkt Ihres Schreibens. Sie verwenden dafür in Ihrem neuen Buch "Gesellschaft als Urteil" den Begriff der soziologischen Introspektion. Erklären Sie mir dieses Oxymoron.

Eribon: Mein Buch "Rückkehr nach Reims" ist ein sehr persönliches Buch. Ich spreche darin über meine Familie, über meine Eltern, über meine soziale Herkunft. Man könnte also sagen, es ist eine Autobiografie. Trotzdem ist es für mich eher ein soziologisches Werk und ein Geschichtsbuch. Ich versuche, von meinem persönlichen Werdegang aus eine soziale Struktur zu rekonstruieren. In Frankreich ist dies ein System von Klassen und eine Gesellschaft voller sozialer Gewalt. Über diese Klassengewalt wird in Frankreich geschwiegen, sie wird euphemisiert, noch öfter wird sie ignoriert oder sogar ganz geleugnet.

Soziologische Introspektion meint in diesem Zusammenhang, dass ich so tief wie möglich in mein eigenes Leben hinabgetaucht bin. Nicht, um mich selbst besser zu verstehen; vielmehr wollte ich anhand meiner eigenen Person das soziale Gewebe um mich herum analysieren, insbesondere auch das Wesen des Schulsystems. Die Schule ist nämlich in Frankreich ein zentraler sozialer Ort; sie ist eine Art Maschine, mittels derer sich die sozialen Klassen reproduzieren. Hier verlängert sich auch die Klassenherrschaft. All das hat uns der Soziologe Pierre Bourdieu schon vor fast einem halben Jahrhundert in brillanter Weise erklärt.

Lieske: Das Milieu, in das Ihre beiden Arbeiten führen, ist das Milieu der Unterschicht. Der Begriff der Klasse ist gerade eben schon gefallen bei Ihnen, Didier Eribon. In Deutschland habe ich den Eindruck, dass man das nicht mehr so gerne sagt, Klasse oder Arbeiterklasse. Man hat sich eher geeinigt auf Unterschicht oder Prekariat. Sie, Didier Eribon, haben sich aber ausdrücklich für die Beibehaltung dieses Begriffes der Arbeiterklasse ausgesprochen. Warum ist Ihnen das wichtig?

Eribon: Weil es für mich ganz offensichtlich ist, dass es diese sozialen Klassen gibt. Man sieht sie überall. Man braucht sich nur auf der Straße umzuschauen, man kann auch in Wirtschaftsstatistiken schauen. Der Begriff der Klasse macht aber vielen Menschen Angst, weil sich dahinter das Gespenst des Marxismus erhebt. Deshalb verwendet man lieber den Begriff des Prekariats, aber es gibt bei uns eine Arbeiterklasse. Das Prekariat ist die neue Arbeiterklasse, und es ist dieselbe Klasse, in der ich aufgewachsen bin. Meine Eltern waren Arbeiter in den großen Fabriken, und die Gewalt der Ausbeutung, die sie erfahren haben, war unfassbar. Und diese Gewalt gibt es immer noch, auch auf einer globalen Ebene. Das Europa, das sich jetzt seinen Weg bahnt, ist ein Europa des Prekariats. Die prekarisierten Arbeiter haben heutzutage sehr wenige Möglichkeiten, sich selbst zu organisieren. Sie haben auch wenige Möglichkeiten, sich der sozialen und ökonomischen Gewalt entgegenzustellen, die sie erfahren.

Lieske: Sprache hat ja immer was mit Haltung zu tun, Gila Lustiger. Wenn Sie sich in diesem Milieu bewegen, wenn Sie es betrachten, welches Wort ziehen Sie vor, welches Wort würden Sie verwenden?

Lustiger: Ich habe, als ich mir die Vororte angeschaut habe … Ich gehe mit meiner Biografie da durch, die auch eine Biografie der Geächteten in gewisser Weise ist, ich gehe da mit meinem Blick da durch, und ich gehe mit meiner Bibliothek da durch. Den Begriff, an den ich gedacht habe, ist ein Begriff, den Zygmunt Baumann benutzt, wenn er über diese neue Prekarität der Arbeiterklasse redet in Europa, und er nennt sie mit dem, würde ich sagen, Zynismus des Moralisten, weil er ist kein Zyniker, er nennt sie den Abfall der Globalisierung, und Abfall der Globalisierung, das sind eben Menschen, die heute in unseren Gesellschaften keine Arbeit mehr finden werden, weil sie unterqualifiziert sind, weil wir zu einer Dienstleistergesellschaft mutieren und weil eben Arbeiter, unterqualifizierte, selbst mit den größten Arbeitsreformen von Macron keine Arbeit mehr finden in Europa.

Lieske: Gibt es von Ihnen, Didier Eribon, einen Vorschlag, wie man die Situation der "déplorables" verbessern kann? Ich glaube, das ist das Wort, das man für diese Menschen in Frankreich verwendet.

Eribon: Ich hätte da sehr viele Vorschläge zu machen, auf jeden Fall. Mein erster Vorschlag wäre der, dass man die Untergrabung des Arbeitsrechts unterbinden muss. Damit ist der Schutz der Arbeit und der Arbeiter gemeint, ihre sozialen Rechte, die Rente, die Arbeitslosenversicherung, aber genau das Gegenteil findet in unseren Tagen statt. Man sieht anhand des Brexits in England, anhand der Stimmen für den Front National in Frankreich, anhand der Stimmen für die AfD in Deutschland, wie viele Menschen betroffen sind und wie sehr sie sich ängstigen. Sie verleihen ihrer Angst Ausdruck, indem sie gegen Europa stimmen und für die Parteien von Rechts.

Und wenn man sich anschaut, wer so gewählt hat, dann findet man heraus, dass diese Menschen in den prekarisierten Regionen von Europa leben. In Gegenden also, in denen die Schulbildung ein sehr niedriges Niveau hat. Man müsste die Familien und die Schulen mehr unterstützen, Bildung sollte für alle zugänglich sein, aber genau das Gegenteil findet statt. Lehrerstellen werden abgebaut, Schulen werden geschlossen. Wenn man von den Schulen verlangt, dass sie wirtschaftlich rentabel sind, dann will man Schulen für Reiche haben. Die Armen bleiben bei einem solchen Schulsystem außen vor.

Mein Vorschlag ist, dass dieser Abbau der öffentlichen Hand aufhören müsste. Auch der Abbau der sozialen Rechte und die Verachtung der niederen Klassen, die unsere Politiker an den Tag legen. Dazu gehört auch Präsident Emmanuel Macron. Er hat jene Demonstranten als Faulenzer bezeichnet, die sich gegen den Abbau von Lehrerstellen gewandt haben, gegen die Senkung von Lehrergehältern, gegen die Streichung von Stipendien.

Wenn ein Präsident, der die Inkarnation der finanzstarken Bourgeoisie darstellt, diese Menschen verachtet und die Gewerkschaften als Faulenzer bezeichnet, und wenn die ganze Welt ihm applaudiert, auch in Deutschland, dann macht sich eine Haltung breit, die mich sehr beunruhigt. Dieser Haltung muss man sich ganz entschieden entgegenstellen.

Lieske: Gila Lustiger, Didier Eribon hat gerade ein ganz großes Panorama gemalt. Sie kennen beide Länder sehr gut, Frankreich und Deutschland. Würden Sie sagen, dass die Ereignisse parallel verlaufen, dass sie vergleichbar sind?

Lustiger: Ich habe die Bertelsmann-Studie gelesen bezüglich des Populismus, wer denn die Wähler zum Beispiel der AfD und der Populisten in Europa sind, und Populismus ist eine dünne Ideologie. Die Populisten liefern eben kein Gesellschaftskonzept und kein Weltbild, sondern eben nur Feinde, Feindbilder, und sie haben bei allen, die Populisten wählen, immer … Sie wählen sie aus Ängsten. Was sie beängstigt, ist eben der Verlust der Werte. Sie haben das Gefühl, dass sie überrollt werden und keine Identität mehr haben. Sie haben das Gefühl, dass sie in die Prekarität rutschen. Das Arm-reich-Gefälle beängstigt sie, und natürlich haben sie das Gefühl, dass sie von der Globalisierung eben nichts haben.

Ich glaube auch, wie Didier Eribon, dass man das wirklich größer sehen muss, dass wir am Anfang eines Arm-reich-Gefälles und einer Migrationswelle stehen. Das ist eben, was ich zum Beispiel an dem Wahlkampf in Frankreich so fatal fand, dass dieser Wahlkampf mit Macron, der gesagt hat, "ni de droite, ni de gauche", dass er eigentlich den politischen Diskurs nicht zugelassen hat, indem man gesagt hat, droite und gauche, rechts und links ist eigentlich die gleiche Suppe, es sind die Politiker, die korrupt sind, aber es muss eine Debatte geführt werden, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen, und es muss eine Debatte geführt werden, in was für einer Welt wir leben wollen. Ob es so sein muss, dass es Länder gibt, in denen Kinder arbeiten und keine Sozialversicherung haben, in denen Menschen in Fabriken verbrennen und wir dann die T-Shirts tragen, die in diesen Fabriken in Bangladesch hergestellt werden.

Ich finde, wir können jetzt einfach nicht sagen, dass wir alle vier oder fünf Jahre jemanden wählen und dass wir uns dann verabschieden von diesen politischen Entscheidungen und diesen wirklich gesellschaftlichen Entscheidungen. Es ist jetzt an der Zeit, dass wir Zivilgesellschaft uns überlegen, mit Denkern, mit Soziologen, mit Politologen, mit Schriftstellern, mit Wirtschaftswissenschaftlern, dass wir uns überlegen, in was für einer Welt, verdammt noch mal, wollen wir leben?

Lieske: Didier Eribon, Sie beschreiben in Ihrem Buch "Retour à Reims" sehr eindrücklich das Milieu, aus dem Sie kommen, und Sie beschreiben nun in der Fortsetzung "Gesellschaft als Urteil" ein Phänomen, das mich sehr erstaunt hat, nämlich wie sich Klassen selbst reproduzieren, wie sich sogar Familien in einem Individuum reproduzieren. Sie sprechen im Rückgriff auf Nietzsche von einer genetischen Kontinuität und in Rückgriff auf Proust davon, dass man von den Toten ergriffen wird. Haben Sie eine Erklärung für dieses Phänomen?

Eribon: Es handelt sich dabei eher um eine soziale als um eine genetische Kontinuität. Ich habe in meiner eigenen Familie erlebt, wie sich Generationen reproduzieren, auch wenn es einige Veränderungen gibt. Die Kinder meiner Brüder wurden sehr viel später eingeschult als meine Eltern und meine Großeltern, aber sie bleiben an einem sozial benachteiligten Ort. Die Dominanz bestimmter Klassen bleibt erhalten, die Privilegien der einen und die politische, kulturelle und wirtschaftliche Verarmung der anderen.

Es ist daher unverzichtbar, so wie Gila Lustiger es vorgeschlagen hat, den Gedanken an eine vereinigte Linke wieder zu finden. In unseren Debatten, in unseren sozialen Initiativen, in der Arbeit von Journalisten und Schriftstellern, von Theaterleuten, Philosophen, Soziologen: Wir alle müssen versuchen, die Idee einer vereinigten Linken wieder zu beleben. Ich meine damit eine linke Haltung, die so offen und so wenig dogmatisch sein sollte, wie es irgend möglich ist. Wir haben eine sehr große Aufgabe vor uns, und wir dürfen nicht verzagen.

Lieske: Ein Internationalismus wird hier gefordert. Wenn wir den internationalen Plan noch mal verlassen und noch mal auf Frankreich gucken: Sie beide beschreiben in Ihren Büchern sehr eindrücklich die Klassenschranken, die verschiedenen Codes durch Sprache, durch Kleidung, durch Bildung, die Oper, das Essen, die Bestecke und so weiter. Gila Lustiger, Sie haben den Kulturwechsel vorgenommen. Sie sind vor drei Jahrzehnten von Deutschland aus nach Frankreich gegangen. Wie offen war denn diese Gesellschaft für Sie als Neuankömmling oder vielleicht die damit verbundene Frage, ob die Intelligenz vielleicht doch auch noch so eine Art Zwischenklasse ist, die sich ein bisschen freier bewegt?

Lustiger: Als ich nach Paris kam, ich war Komparatistin und Germanistin, ich hatte zwar nun nicht meine ersten literarischen Texte geschrieben, aber war schon Journalistin, habe mich schon essayistisch betätigt, und ich war mit einem Lyriker zusammen, einem französischen Lyriker, und zirkulierte da in den Kreisen, in denen er verkehrt hat, und ich kann mich erinnern – mein Französisch war damals noch schlechter als jetzt –, und ich kann mich erinnern, dass man mit mir nur, was man "petit nègre" nennt, also das ist das Wort für schlechtes Französisch, "petit nègre" – muss man sich mal überlegen –, dass man mit mir nur geredet hat, als wäre ich eine Vollidiotin. Aus dem einen Grund: Weil ich eben nicht aus der Culture mit großem C kam, und das war so ein Ethnozentrismus, den ich schon zu spüren bekommen habe sehr, sehr lange.

Lieske: Also die Resistenz der Milieus ist durchaus eine Erfahrung, die Sie beide verbindet. Ich habe noch eine letzte Frage an Sie, Didier Eribon: Ich habe schon von Soziologen gehört, dass Identitäten in der Zukunft fluider werden, dass es leichter wird, von einer Kultur in die andere zu schlüpfen, vielleicht auch von einer Klasse in die andere zu schlüpfen. Halten Sie das überhaupt für machbar? Glauben Sie, dass das gehen wird, und wäre das für Sie eine Möglichkeit, dass Individuen spielerischer mit ihren eigenen Identitäten umgehen?

Eribon: Nein, ich halte das nicht für wahrscheinlich. Ich spreche ja in meinem Buch sogar von einem gesellschaftlichen Urteil. Ich glaube, unsere Identitäten sind ein Teil von uns, und wir können sie nicht ablegen. Wenn ich von der Politik spreche, dann beharre ich sehr auf dem Konzept der sozialen Klassen, aber für mich ist Politik auch der Raum, in dem sich verschiedene soziale Bewegungen mobilisieren können. Dazu gehört für mich der Feminismus, die LGBT-Bewegung, die Bewegung der Afroamerikaner ist von enormer Wichtigkeit, Black Lives Matter in den Vereinigten Staaten, die antirassistischen Bewegungen in Deutschland und in Frankreich – alle Bewegungen, die sich dafür einsetzen, dass Flüchtlinge und Einwanderer aufgenommen werden.

Während wir hier in Frankfurt sitzen und über Bücher sprechen, ertrinken Menschen auf dem Mittelmeer. Wir müssen uns immer klar machen, dass wir eine historische Aufgabe haben. Wir dürfen niemals behaupten, wir hätten nicht gewusst, dass jetzt gerade Menschen auf dem Mittelmeer ertrinken.