Christine Heuer: Mark Zuckerberg bedauert, dass die britische Firma Cambridge Analytica Zugriff auf mehr als 50 Millionen Facebook-Profile hatte. Der Plattformgründer sprach auf CNN von einem groben Vertrauensbruch und er sagte, es tue ihm wirklich leid, was da passiert ist. Manche verstehen diese späte Äußerung des 33 Jährigen als Entschuldigung bei seinen Kunden. Doch nicht nur in Deutschland halten das viele Experten für zumindest unzureichend. Kritik gibt es auch in den USA.
Am Telefon begrüße ich sehr herzlich Thomas Kliche. Er ist Experte für politische Psychologie an der Uni Magdeburg-Stendal. Guten Tag, Herr Kliche.
Thomas Kliche: Schönen guten Tag allerseits.
Heuer: Jetzt haben wir uns das gerade noch mal angehört, was Mark Zuckerberg gestern gesagt hat. Haben Sie den Eindruck, er selbst hat noch die Kontrolle über Facebook und seine Wirkungen in der Welt?
Kliche: Kann er gar nicht haben. Das ist eine völlig neue Technologie, die auf einer Verbindung von sozialen Neuerungen und technischen Neuerungen beruht, und wo die hingeht, das ist ganz, ganz schwer berechenbar, weil da sehr viele Weichen und Wege möglich sind und das kann kaum jemand im Einzelnen vorhersagen. Man kann es im Nachhinein verstehen, aber da passiert ganz viel, woran die Menschheit als ganze überhaupt erst lernen muss, was da möglich ist und wie man es kontrollieren kann.
"Wenn Sie ein paar Prozente erwischen, dann haben Sie den Wahlkampf entschieden"
Heuer: Und wir lernen jetzt aus diesem jüngsten Fall bei Facebook, dass Manipulatoren eingreifen in Wahlkämpfe, zum Beispiel in den US-Wahlkampf, zum Teil mit sehr schmutzigen Mitteln und mit geklauten und heimlich ausgewerteten Daten. Wie mächtig sind die Manipulatoren in den sozialen Medien denn mittlerweile?
Kliche: Extrem mächtig. Einerseits, weil da eine Menge von Robotern unterwegs sind, die Meinungen machen. Die sind ja auch in Deutschland eingesetzt worden. Und zweitens, weil es reicht, um wenige Prozente von oberflächlich urteilenden Menschen zu beeinflussen. Gerade in den USA ist es ja so, dass der Präsident aufgrund des Wahlsystems von ungefähr einem Viertel bis vielleicht 30 Prozent der Bevölkerung gewählt wird. Wenn Sie da ein paar Prozente erwischen, die wackeln, dann haben Sie den Wahlkampf entschieden. Und der Missbrauch ist ja oft auch spurenlos und kaum kontrollierbar. Da kommt mal was raus und man denkt, oh, Mist! Aber im Grunde wissen wir seit Jahren, dass diese Art von Sekundärauswertung unserer Daten möglich ist, und es ist auch oft genug davor gewarnt worden. Das hat keinen davon abgehalten, wirklich alles Private auf Facebook zu stellen, was er los werden konnte.
Sogwirkung sozialer Netzwerke: "Weil uns das Urteil anderer so schrecklich wichtig ist"
Heuer: Das war ein Fehler?
Kliche: Das war eine Narretei. Wir dürfen allerdings eins nicht verkennen: Diese neuen Medien haben eine Art Sogwirkung. Ich meine damit nicht nur das Suchtpotenzial. Es gibt ja immer mehr Menschen, die wirklich auch von der Nutzung her wie bei Alkohol davon abhängig werden. Sondern es gibt einen Sog, da ist jetzt gerade wieder in England eine Studie mit ungefähr 6.000 Kindern und Jugendlichen erschienen. Wenn wir den Blick anderer auf uns lenken, indem wir in so ein Netzwerk reingehen, dann hat das erst mal zur Folge, dass wir uns unwohl fühlen, gerade auch Mädchen und Frauen, dass wir denken, oh Gott, bin ich zu dick, bin ich richtig angezogen, sehe ich gut aus, habe ich jetzt was falsch gemacht. Es verunsichert uns, es senkt das Wohlbefinden, und trotzdem gehen die Menschen immer wieder rein. Sie versuchen, durch mehr Anstrengung im Web ihre Selbstdarstellung zu verbessern, weil uns das Urteil anderer so schrecklich wichtig ist. Und das ist was, womit die Menschen, die damit zu tun haben, noch überhaupt nicht umgehen gelernt haben.
Facebook begünstige "eine bestimmte Art von Urteilsfindung"
Heuer: Selbstdarstellung ist ja unheimlich wichtig geworden, befördert auch durch die sozialen Medien. Ersetzt Selbstdarstellung inzwischen bei vielen den kritischen Blick nach draußen auf die Welt?
Kliche: Das ist das Schreckliche an Facebook, an sozialen Netzen überhaupt, dass es eine bestimmte Art von Urteilsfindung begünstigt. Wir Psychologen sprechen dann von peripheren Urteilen. Unbedachte impulsive Urteile mit Gefühlsbegründungen, die dann in den Vordergrund treten, sind sehr kurzfristige Urteile. Einen Tag oder zwei später klickt man auf andere Themen. Wissen wird eigentlich entwertet, weil es geht ja gar nicht mehr um die Begründung; es geht nur noch um den Klick. Und auch Überlegung und Reflexion werden entwertet. Man muss nicht mehr eine qualitativ hochwertige Begründung für ein Urteil geben, sondern es reicht einfach, irgendwo "klicki bunti" zu machen, und schon gehört man dazu. Diese Art von Urteilen, die wird unterstützt.
"Demokratie gerät durch Denkfaulheit in Schwierigkeiten"
Heuer: Es geht auch um Emotionen, nicht fundierte Urteile, auch viele Emotionen. Damit hat ja zum Beispiel Cambridge Analytica gearbeitet, auch erfolgreich gearbeitet. Was kann man dem entgegensetzen? Vernunft? Muss man das? Wie kann man das befördern?
Kliche: Na ja. Tatsächlich gibt es so was wie eine neue moralische Aufgabe, sich und das eigene Denken auch zu steuern, nicht nur einfach irgendwelche Ergebnisse zu produzieren, sondern zu überlegen, wenn ich so über die Welt nachdenke und so mit der Welt umgehe, was für Folgen hat das denn auch für mich selber, für meine eigene Kurzsichtigkeit, für meine eigene Oberflächlichkeit. Das ist was, was das Bildungssystem sicher völlig neu denken muss und wo wir auch im Bildungswesen völlig neue Arten von Formaten brauchen, die viel stärker Vernunft und Reflexion ermutigen und unterstützen, aber wo wir auch in den Familien und für uns selbst tatsächlich so was wie eine moralische Verantwortung haben. Wenn Demokratie durch so was in Gefahr gerät, dann ja sehr offen. Alle wussten, dass das passieren könnte. Das heißt, Demokratie geht in Schwierigkeiten durch Denkfaulheit und Verantwortungslosigkeit.
"Die ungeheure Macht der großen Konzerne dezentralisieren"
Heuer: Das ist aber eine Aufgabe, die wird viel Zeit in Anspruch nehmen – ganz offensichtlich. Wie können wir uns denn akut wehren gegen Manipulation? Nur durch Abstinenz?
Kliche: Abstinenz ist auf jeden Fall ein guter Weg. Man kann auch kleine Netze stärken. Aber tatsächlich wenig von sich preiszugeben, bedeutet ja, man schützt sich erst mal. Man kann auch falsche IP-Adressen verwenden; das geht natürlich in sozialen Netzen schwieriger. Aber es gibt schon Möglichkeiten, sich nicht so preiszugeben und zur Schau zu stellen, wie das im Moment passiert. Tatsächlich ist es aber so: Das kann kein einzelner allein, das kann nicht mal mehr ein einzelner Staat allein. Wir müssen daran arbeiten, diese ungeheure Macht der großen Konzerne, die ja alle in den USA sitzen übrigens, zu dezentralisieren, andere Netze dagegensetzen. Wir müssen auch mit neuen Kontrollformen experimentieren, so was wie Rundfunkräte für …
Gesetz gegen Hetze im Internet:"Es ist ein erster Aufschlag"
Heuer: Entschuldigung, Herr Kliche! Kontrolle klingt immer so gut. Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das funktionieren soll im weltweiten Netz und in den sozialen Medien. Da sind doch viel zu viele Player beteiligt.
Kliche: Sicher. Kein Staat kann das langfristig mehr allein. Das ist der Punkt. Das heißt, auch die Staatengemeinschaft muss Kooperation lernen. Wir brauchen mehr Europa in diesen Dingen. Und wir experimentieren. Wir müssen Zeit haben, auch so was mal auszuprobieren. Zum Beispiel dieser gute Ansatz, Gesetz gegen Hetze im Internet, das ist ja sehr strittig; ja, kein Wunder: Es ist ein erster Aufschlag. Das heißt, wir müssen es als einen langen Lernprozess auch unserer Gesellschaft begreifen und müssen an diesen Themen dran bleiben. Und der Staat muss im Grunde einen technisch-sozialen Innovationsschub zu moderieren versuchen - auch das eine in der Form neue Aufgabe.
Heuer: Aber das wäre dann ja wieder nur etwas, was in Deutschland gemacht werden könnte. Es gibt ja auch Profiteure weltweit. Wir haben in den USA Donald Trump, der hat speziell von diesem Facebook-Skandal ja nach allem, was wir wissen, sehr stark profitiert. Ist es nicht eigentlich zu spät, die Kontrolleure wirklich wirksam einzusetzen? Ist das nicht längst zerfressen, das System, von Interessen?
Kliche: Um Trump zu verhindern, ist es sicher zu spät.
"Börsenwerte, die größer sind als der Jahreshaushalt der meisten Staaten"
Heuer: Er war ja nur ein Beispiel. Jetzt im Ernst!
Kliche: Ja, ja, ganz sicher. – Aber wie gesagt: Ich glaube, wir müssen das langfristig auffassen, denn den Machern selbst, auch wenn sie jetzt reumütig von ihren Kindern reden, ist es, glaube ich, relativ egal. In diesen Apparaten steckt unvorstellbar viel Geld. Da sind Börsenwerte unterwegs, die sind größer als der Umfang des Jahreshaushalts der meisten Staaten dieser Welt. Das heißt, die Vorstellung, wir könnten das mal kurz machen und wir könnten das allein machen, die wäre ganz sicher naiv. Aber irgendwo muss man anfangen und vor allem muss man anfangen, sich auch über einen langfristigen Weg Gedanken zu machen. Sonst werden wir tatsächlich erleben, dass die Macht auf der Welt übergeht in seltsame unkontrollierbare Verständigungsprozesse, wo wir dann im Nachhinein erfahren, dass wir ganz schön an der Nase herumgeführt worden sind.
Heuer: Ist die Demokratie ernsthaft gefährdet durch diese Prozesse?
Kliche: Na ja. Wenn die Menschen sich rausziehen aus der Verantwortung für das eigene Urteil und glauben, das wird schon irgendwie mit ein paar Klicks zu bewältigen sein, dann ja. Im Moment ist es ja tatsächlich so, dass die Vorstellung von direkter Demokratie, die da durch die Welt geistert, eher so ist wie, wir stimmen per Ted ab, wir machen eigentlich klick und machen Likes und dann haben wir Demokratie gemacht, und genau so funktioniert Demokratie nicht, sondern da ist die Entscheidung das Ergebnis von Verständigungs- und auch Konkurrenzprozessen. Man stellt Gedanken gegeneinander und wägt sie ab. Die Technologien, die da jetzt im Internet unterwegs sind, die unterbinden das eher. Die ermutigen das nicht. Die begünstigen Echokammern. Jeder kann unter sich bleiben. Jeder achtet auf die Meinung der Mehrheit. Konformismus wird unterstützt.
"Die Klicks sind für niemanden auf der Welt hilfreich"
Heuer: Also mehr nachdenken, weniger klicken?
Kliche: Oh ja! Viel mehr nachdenken, viel mehr wissen, viel mehr lesen. Die Klicks sind im Grunde unterm Strich nicht hilfreich, für niemanden auf der Welt.
Heuer: Thomas Kliche, Experte für politische Psychologie an der Uni Magdeburg-Stendal. Ich bedanke mich sehr bei Ihnen für das Gespräch, Herr Kliche.
Kliche: Alles Gute!
Heuer: Ihnen auch. – Schönen Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
