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StartseiteInterview der WocheZypries hegt Bedenken gegen Strafe für Terrorausbildung09.09.2007

Zypries hegt Bedenken gegen Strafe für Terrorausbildung

Justizministerin gesprächsbereit zu Online-Durchsuchungen

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) hält die von den Innenministern angestrebte Bestrafung von Besuchen in Terrorcamps für problematisch. "Es ist halt sehr schwer, ein Gesetz zu machen, in dem die Teilnahme an einer Veranstaltung unter Strafe gestellt wird, auch wenn man dabei Dinge lernt, von denen wir wünschen, dass die Menschen sie eigentlich nicht können", sagte Zypries. Sie wolle im Gesetz auf "etwas konkretere Vorbereitungshandlungen" kommen.

Moderation: Gudula Geuther

Brigitte Zypries ist Bundesministerin der Justiz. (Deutschlandradio / Bettina Straub)
Brigitte Zypries ist Bundesministerin der Justiz. (Deutschlandradio / Bettina Straub)
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Terrorbekämpfung contra Freiheitsstaat

Gudula Geuther: Frau Zypries, nach den Festnahmen von Terrorverdächtigen in dieser Woche: Müssen wir jetzt im Kampf gegen den Terror in Deutschland ganz neu denken?

Brigitte Zypries: Nein, ganz im Gegenteil. Die Tatsache, dass unsere Sicherheitsbehörden hier wirklich eine exzellente Arbeit abgeliefert haben und diese drei Personen ja schon über Monate beobachtet haben und immer wussten, was sie taten, zeigt, dass wir sehr gut aufgestellt sind.

Geuther: Geht die Politik richtig um mit der terroristischen Bedrohung, Sie haben die Debatte der letzten Tage ja verfolgt?

Zypries: Sie wissen ja, dass ich jemand bin, der immer zur Ruhe mahnt und sagt, man solle nicht aufgeregt und vorschnell Forderungen stellen, nur weil es mal einen Einzelfall gibt. Jetzt ist es sogar so, dass Forderungen geknüpft werden, obwohl es gar keinen Anlass gibt aufgrund des Falles eigentlich, Forderungen zu stellen. Das ist das politische Geschäft.

Geuther:! Da sind wir gleich beim konkreten Punkt. Terroristen kommunizieren über das Internet. Deshalb brauchen wir die heimliche Online-Durchsuchung. Richtig?

Zypries: Falsch. Wenn Menschen über das Internet kommunizieren, dann können wir das heute schon abhören. Das wäre ja furchtbar, wenn das alles gar nicht ginge - genau so, wie wir Telefone abhören können, genau so, wie wir Nachrichten, die bei Providern abgelegt sind, beispielsweise auch da zugreifen können unter bestimmten Voraussetzungen. Das alles geht. Bei der Online-Durchsuchung geht es darum, Festplatten zu durchsuchen.

Geuther: Auch, wenn es etwas anderes ist als jetzt relevant wurde im Fall der Festnahmen - stimmt der Eindruck, der sich jetzt gerade aufdrängt, dass es nur noch um das "Wie" und nicht mehr um das "Ob" geht?

Zypries: Nein, für mich persönlich geht es nach wie vor um die Frage des "Ob" auch, denn man muss einfach sehen, dass die Online-Durchsuchung schon ein massiver Eingriff in die Privatsphäre ist. Der PC wird ja heute benutzt wie früher der Schreibtisch. Das heißt also, man speichert seine Kontoauszüge auf der Festplatte, man hat seine Urlaubsfotos auf der Festplatte, und man hat auch vielleicht seine Liebesbriefe auf der Festplatte. Und wenn man eine Online-Durchsuchung gleichstellt mit einer Wohnraumüberwachung, dann hat uns das Bundesverfassungsgericht aufgegeben, den Kernbereich privater Lebensgestaltung zu achten. Und das können wir, nach meiner Kenntnis wenigstens, technisch bei der Online-Durchsuchung nicht sicherstellen. Deswegen müssen wir beraten, wie es dann gehen kann und welche Maßnahmen man ergreifen kann, wenn man gleichwohl meint, dass man auf dieses Instrumentarium nicht verzichten kann.

Geuther: Angesicht des Zögerns Ihrer Partei sagt Hans Peter Uhl, innenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion, es könne sein, dass die SPD Schuld auf sich lade. Bezogen auf einen anderen jetzt diskutierten Vorschlag sagt der Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach, Sie bewegten sich mit der Geschwindigkeit einer Wanderdüne. Zaudern Sie, zaudert Ihre Partei auf Kosten der Sicherheit?

"Abenteuerliche Behauptungen" von Uhl und Bosbach

Zypries: Nein, das tun wir nicht, das sind ja auch abenteuerliche Behauptungen. Man kann solche grundlegenden Grundrechtseingriffe doch nicht mal von eben auf jetzt beschließen, wenn man noch nicht einmal weiß, was eigentlich die technischen Voraussetzungen sind und was technisch alles angerichtet werden kann, wenn eine solche Software erst einmal unterwegs ist. Also wir sehen ja bei der organisierten Kriminalität, was passiert, wenn die sich eben dieser Software bedienen. Und da müssen wir als Staat ja auch eine Vorsorge machen können, dass eben unsere Software nicht von anderen benutzt wird, zum Beispiel. Das ist ja auch ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. All das muss diskutiert werden. Und da Sicherheitsrisiken zu sehen, wenn der BKA-Präsident gleichzeitig sagt, es kann sich allenfalls um zehn Fälle im Jahr handeln, halte ich dann auch für etwas überzogen.

Geuther: Zur Form der Debatte: Noch vor einigen Monaten, als es um die Anti-Terror-Datei ging, um das Terrorismusbekämpfungsgesetz und anderes, da verlief die Diskussion in der Koalition zwischen Innen- und Justizministerium sehr ruhig, zumindest nach außen. Da schien es eher, als zögen alle an einem Strang. Das klingt jetzt anders, wie diese Beispiele zeigen. Täuscht der Eindruck?

Zypries: Ja, ich muss gestehen, ich bin auch etwas erstaunt darüber, denn an und für sich gibt es zwischen dem Bundesinnenminister und mir eine Absprache, dass eine Arbeitsgruppe aus beiden Häusern die technischen und rechtlichen Voraussetzungen der Online-Durchsuchung klären sollen. Und deswegen hätte für mich keine Notwendigkeit bestanden, da öffentlich drüber zu diskutieren.

Geuther: Zu dieser Arbeitsgruppe: Die war ja ursprünglich mal eingesetzt zwischen den beiden Häusern Innen- und Justizministerium. Dann wurde sie ausgesetzt. Jetzt ist sie in anderer Form weitergeführt unter Beteiligung von Abgeordneten. Herr Struck sagt, Sie sollten ausgebootet werden durch das Innenministerium. Hat er Recht?

Zypries: Das sehe ich nicht, nein. Also, das Innenministerium hat schon unseren Anforderungen dann im Ergebnis immer nachgegeben, und auch die Sachverständigen, die wir vorgeschlagen hatten, eingeladen. Also, von daher weiß ich nicht, was Herr Struck damit gemeint hat. Vielleicht war es etwas anderes, was er meinte.

Geuther: Es hat sich auch in der Koalition stimmungsmäßig nichts geändert?

Zypries: Im Großen und Ganzen nicht, nein. Es ist dieser eine Punkt, der da eben sehr kontrovers diskutiert wird.

Geuther: Frau Zypries, auch die Generalbundesanwältin Frau Harms, die eine immerhin Ihrem Justizministerium nachgeordnete Behörde leitet, die hat sich klar für die Online-Durchsuchung ausgesprochen. Stimmt Sie das bedenklich?

Zypries: Nein.

Geuther: Derzeit, wenn man über die Online-Durchsuchung spricht, steht ja im Mittelpunkt die Befugnis des Bundeskriminalamtes dazu. Wenn wir jetzt nur von der Bundesebene ausgehen, mal ganz abgesehen von den Ländern, da steht ja auch noch die entsprechende Befugnis für den Verfassungsschutz im Raum, und auch in Ihrem Ressort für die Strafverfolgung. Stellen sich da die Fragen anders?

Zypries: Nein, die technischen Fragen der Online-Durchsuchung stellen sich überall gleich, und auch die rechtlichen Fragen, die ich vorhin skizziert habe - also ist es gleichzusetzen mit einer Wohnungsdurchsuchung oder wie ist es ansonsten rechtlich zu bewerten -, stellen sich auch gleich. Wir haben bei der Regelung der Strafprozessordnung, also der Strafverfolgung, entschieden, dass wir die Online-Durchsuchung nicht vorschlagen. Und es gab auch im Bundesrat keine Mehrheit für eine Online-Durchsuchung. Es gab einen Ergänzungsantrag von einem Land, aber es gab für diesen Ergänzungsantrag keine Mehrheit. Das heißt, offensichtlich wird das im Bereich der Strafverfolgung anders bewertet als im Bereich der Prävention.

Geuther: Sollte sie im Bereich der Strafverfolgung kommen, über welchen Umfang würden Sie dann sprechen? Sie haben es eben gesagt, der Präsident des Bundeskriminalamts spricht für seine Behörde von bis zu zehn Einsätzen im Jahr. Nun ist die Situation im Bereich der Strafverfolgung ja schon, was den Verdacht betrifft, eine andere. Man hat den Verdacht, der die Strafverfolgung rechtfertigt. Heißt das, es gäbe auch mehr Durchsuchungen?

Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat heimliche Online-Durchsuchungen für unzulässig erklärt. (AP)Online-Durchsuchungen sind umstritten. (AP)Zypries: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube ganz das Gegenteil. Ich glaube, wir brauchen die im Bereich der Strafverfolgung gar nicht, weil wir da in der Regel den Computer beschlagnahmen können und dann die Festplatten auswerten. Ich meine, der "Charme", wenn Sie so wollen, der Online-Durchsuchung liegt ja darin, dass ich heimlich in den Festplatten anderer Leute spazieren gehe und mir meine Informationen heraussuche. Bei der Strafverfolgung weiß ich ja, hinter wem ich her bin, und da kann ich dann die Sachen auch behalten, da muss ich in der Regel nicht beobachten.

Geuther: Ohne jetzt in alle Details der Online-Durchsuchung einsteigen zu wollen: Für Aufregung hat in den letzten Tagen gesorgt, dass es nach dem vorliegenden Entwurf aus dem Innenministerium möglich sein soll, bei Gefahr im Verzug ohne richterliche Zustimmung zu agieren. Wenn nun gleichzeitig die Vorbereitung jeder Maßnahme drei Monate dauern soll, wie kann es da jemals möglich sein, dass es nicht mehr möglich ist, einen Richter zu fragen?

Zypries: Ja, das weiß ich auch nicht. Das ist ja nicht mein Vorschlag.

Geuther: Das beruht nicht auf gemeinsame Überlegungen?

Zypries: Nein, nein. Das müssen Sie mal im Bundesinnenministerium nachfragen.

Geuther: Ein anderes wichtiges Detail: Wenn man auf die Festplatte zugreifen will, dann ist ja einiges an Vorbereitungen nötig. Man muss möglicherweise an den Computer selbst dran, um ihn zu manipulieren. Das heißt, man muss auch in die Wohnung des Verdächtigen. Ist, wenn die Online-Durchsuchung kommt, möglicherweise auch noch ein ganzer Schwanz an zusätzlichen Befugnissen für die Ermittler nötig, um die Online-Durchsuchung erst in Gang setzen zu können?

Zypries: Das ist ein Teil, der bei der Bewertung der technischen Voraussetzungen zu klären ist. Also man muss dann eine Entscheidung fällen, ob man sagt, man schickt diese Software immer per Internet als Anhang per E-Mail oder irgendwie anders, oder ob man sich auch die Option offenhalten will, das in einer Wohnung direkt zu platzieren. Und dementsprechend sind die Voraussetzungen dann auch andere.

Geuther: Das heißt, da könnte noch mehr nachkommen?

Zypries: Ja, das wäre denkbar.

Geuther: Nun ist die Online-Durchsuchung ja Teil des BKA-Gesetzes, wenn es denn mal kommt. Sind Sie denn, was das Gesetz über das Bundeskriminalamt betrifft, sonst einer Meinung mit dem Innenministerium, inklusive der Befugnis der Rasterfahndung?

Zypries: Das Gesetz ist zwischen dem Innenministerium und dem Justizministerium abgestimmt. Das, was in dem Gesetzentwurf im Übrigen steht, ist mit der Verfassung vereinbar. Ob man es aus sicherheitspolitischen Gründen braucht, das ist eine Entscheidung des Bundesinnenministers.

Bedenken gegen Strafe für Terrorausbildung

Geuther: Frau Zypries, zu einem anderen Instrument des Umgangs mit Terrorismus: Der Aufenthalt in islamistischen Ausbildungslagern soll unter Strafe gestellt werden, wie die Innenminister gerade entschieden haben, wohl auch bald. Sie wollen einen Entwurf vorlegen, wie es scheint mit einigen Bauchschmerzen. Warum das?

Zypries: Es ist halt sehr schwer, ein Gesetz zu machen, in dem die Teilnahme an einer Veranstaltung unter Strafe gestellt wird, auch wenn man dabei Dinge lernt, von denen wir wünschen, dass die Menschen sie eigentlich nicht können. In Deutschland ist es üblich, dass man nur dann für etwas bestraft wird, wenn man auch tatsächlich etwas gemacht hat oder wenn man wenigstens Vorbereitungshandlungen getroffen hat, die so weit gehen, dass man schon erkennen konnte, da will jemand was machen. Aber wenn jemand an solch einem Camp teilnimmt und kommt dann zurück nach Deutschland und verhält sich völlig normal, dann ist es schon schwierig zu sagen, trotzdem möchte ich Dich jetzt bestrafen dafür.

Geuther: Es gibt ja abstrakte Gefährdungsdelikte, das heißt, es ist schon möglich, unter Strafe zu stellen, dass einfach durch eine Handlung Gefährdungen steigen, wie zum Beispiel alkoholisiert im Straßenverkehr zu fahren. Wäre das demnach möglich?

Zypries: Das ist kein so ein richtig guter Vergleich, weil man natürlich immer eine Gefahr darstellt, wenn man alkoholisiert im Straßenverkehr fährt, während jemand, der an einem solchen Camp teilgenommen hat, auch gut und hoffentlich geläutert zurückkommt und dann vielleicht nichts plant. Deswegen ist es mein Ziel, wenigstens auf etwas konkretere Vorbereitungshandlungen schon zu kommen. Und wir diskutieren gerade, wie wir da Vorschläge machen können.

Geuther: Nun sehen Kollegen von Ihnen auch erhebliche Beweisprobleme für die Frage, ob jemand wirklich in einem Ausbildungslager war und was er dort gemacht hat. Wie weit sind solche gedachten Beweisprobleme auch ein rechtspolitisches Argument, etwas zu tun oder nicht zu tun?

Zypries: Man muss natürlich bei einer Norm, wenn man sie erlässt, immer sicher sein, dass der Staat sie auch vollziehen kann. Und wenn ich von vornherein schon weiß, ich habe da Probleme mit den Beweisen, dann sollte man sich überlegen, ob man etwas unter Strafe stellt, von dem man weiß, dass es wahrscheinlich doch keine Anwendungsfälle geben wird.

Geuther: Zu dem ganzen Themenkomplex gehört auch die Strafbarkeit von Anleitungen zum Bombenbau im Internet. Wenn damit zu Straftaten aufgerufen wird, wenn angeleitet wird, dann ist das ja schon strafbar. Wo sehen Sie noch Regelungsbedarf?

Zypries: Ich sehe im Moment einen Regelungsbedarf vor allen Dingen da, dass man bestimmte Chemikalien bei ihrem Kauf unter eine Registrierungspflicht stellt. Die Tatsache, dass die Chemikalie, um die es bei den drei jetzt gefassten Tätern ging, frei im Handel erhältlich ist, ohne dass der Name registriert wird beim Kauf, halte ich nicht für so sonderlich glücklich. Ich bin gerade dabei, das zu recherchieren und meinem Kollegen Gabriel, der dafür zuständig ist, auch einen entsprechenden Vorschlag zu machen.

Geuther: Und die Bombenbauanleitung im Internet?

Zypries: Also soweit es mit einem konkreten Aufruf versehen ist, ist das bereits strafbar. Wenn einfach nur eine Bombenanleitung da steht und man weiß nicht, wo sie herkommt, kann man ohnehin niemanden bestrafen. Es muss ja immer eine Zurechnung da sein, und das ist ja dann im Internet in der Regel nicht bei diesen Seiten.

Geuther: Das heißt, da sehen Sie keinen Regelungsbedarf?

Zypries: Wir prüfen das im Zusammenhang mit der Strafbarkeit von Besuchen von Ausbildungslagern, aber ich bin da skeptisch.

Geuther: Frau Zypries, wenn man sich in den letzten Monaten die Äußerungen aus der SPD zum Umgang mit Terrorismus angehört hat, dann ist das Bild eher etwas diffus. Da steht auf der einen Seite die Forderung nach mehr Möglichkeiten für die Ermittler, wie sie etwa der innenpolitische Sprecher Wiefelspütz immer wieder äußert, auf der anderen Seite kam da zum Teil ein sehr pauschales "Nicht mit uns!". Wo steht da die SPD, beim starken Staat oder bei den Bürgerrechen?

Zypries: Ich glaube, Sie haben da eine sehr oberflächliche Wahrnehmung gehabt. Wenigstens ist meine Wahrnehmung die, dass eigentlich alle SPD-Politiker unisono immer gesagt haben: Wir sperren uns nicht gegen notwendige Ermittlungen für die Sicherheitsbehörden, aber wir müssen sehen, dass diese Ermittlungstechniken, um die es da geht, auch mit der Verfassung in Einklang zu bringen sind. Und insofern ist es, wenn Sie so wollen, eine etwas differenziertere Meinung. Die SPD ist nicht bei denen, die sagen: "Hurra, wir müssen jede Woche ein neues Gesetz machen und immer weiter in Bürgerrechte eingreifen", und sie ist auch nicht bei denen, die sagen: "Es gibt überhaupt keine Eingriffe", sondern sie steht in der Mitte und sagt: "Wenn es erforderlich ist, dann machen wir das, und wenn wir aber erkennen können, dass der Aufwand und die Eingriffsmöglichkeiten in keinem Verhältnis zum Erfolg stehen, dann müssen wir auch mal nein sagen."

Geuther: Das heißt, der Eindruck, der sich von außen ergibt, dass es durchaus sehr unterschiedliche Haltungen in der SPD gibt, täuscht?

Zypries: Bei den Themen, über die wir eben geredet haben, nämlich den Sicherheitsthemen, da täuscht der Eindruck, ja.

Geuther: In diesem Zusammenhang auch noch mal zur Online-Durchsuchung. Sie haben ja schon in den vergangenen Tagen Offenheit signalisiert. Das wurde Ihnen zum Teil so ausgelegt, als seien Sie eingeknickt. Ist das Thema einfach zu komplex, oder kann es auch sein, dass Sie Ihre Position nicht deutlich genug vermittelt haben?

Online-Durchsuchung: "Ich habe meine Meinung nicht geändert"

Zypries: Nein, ich habe schon am Beginn unseres Gespräches gesagt, dass ich immer gesagt habe, was auch Haltung der SPD schon immer ist, dass, wenn die Sicherheitsbehörden sagen, wofür sie es brauchen, wenn die technischen Voraussetzungen geklärt sind, wenn die Abwägung stimmt, wenn die Grundrechtsfragen geklärt sind, dass man dann entscheiden kann, ob man es macht oder ob man es nicht macht. Und so weit sind wir immer noch nicht in diesem Prozess. Insofern, ich habe meine Meinung nicht geändert.

Geuther: Wenn man Ihren Namen in der Presse liest in den vergangenen Monaten, dann bezieht sich das häufig auf die Auseinandersetzung mit dem Bundesinnenminister, auf die Diskussion um Instrumente der inneren Sicherheit. Welchen Teil Ihrer Arbeit macht das eigentlich aus?

Zypries: Na, das macht im Großen und Ganzen 30 Prozent meiner Arbeit aus, denn das Justizministerium hat ja noch eine Vielfalt von anderen Themen, die wir auch behandeln. Und ich habe auch daneben noch andere Aufgaben.

Vereinfachungen im Insolvenzrecht

Geuther: Einen Teil dieser anderen Projekte haben Sie in dieser Woche vorgestellt, darunter auch das P-Konto, also ein pfändungssicheres Konto, das dabei helfen soll, dass jeder ein Girokonto haben kann. Schon davor hatten Sie eine Reform der Verbraucherinsolvenz vorgelegt, also der Möglichkeit für Privatleute, aus der Schuldenfalle herauszukommen. Wie groß ist denn dieses Problem?

Zypries: Das Problem, das hinter der Reform der Insolvenzordnung steckt, ist vor allen Dingen ein großes Problem für die Bundesländer, weil wir ein sehr aufwendiges Verfahren im Moment haben für die Entschuldung von Privatpersonen, das die Bundesländern richtig viel Geld kostet. Und unser Vorschlag geht jetzt dahin, unter Beibehaltung der Möglichkeiten für die Schuldner ein vereinfachtes Verfahren vorzusehen, das den Ländern vor allen Dingen Geld spart, gleichzeitig aber eben auch das Verfahren für die Schuldner beibehält.

Geuther: Die Privatinsolvenzen nehmen zu. Woran liegt das?

Zypries: Das liegt zum Teil darin begründet, dass seit ungefähr zehn Jahren eine Stundung der Verfahrenskosten möglich ist, und dass deshalb viel mehr Menschen jetzt von diesem Instrumentarium Gebrauch machen. Das hängt aber auch damit zusammen, dass die Möglichkeiten, an Kredite zu kommen, die Aufforderungen, Kredite aufzunehmen, immer häufiger angeboten werden und dass es immer leichter ist für Menschen, sich zu verschulden.

Geuther: Gibt es da Regelungsbedarf oder Möglichkeiten?

Zypries: Wir müssen das diskutieren, und wir müssen es vor allen Dingen auch weiter beobachten, und wir müssen sehen, inwieweit wir neben den bestehenden Instrumentarien der Wirtschaft, es gibt ja so was wie die Schufa und so was, das sind ja alles private Organisationen, weil die Wirtschaft sich da auch selber schützt, ob es daneben auch noch gesetzlicher Regelungen bedarf.

Geuther: Was das P-Konto selber betrifft, warum ist das denn nötig? Es gibt ja auch sonst schon die Pfändungsfreigrenzen.

Zypries: Ja, aber wenn Sie in ein Konto pfänden als Gläubiger, dann pfänden Sie heute alles Geld, was auf dem Konto ist, und der Schuldner muss sich bei Gericht extra einen Beschluss holen, dass quasi das, was sein Anspruch ist für die Lebenshaltungskosten, wieder zurück abgewickelt wird. Das ist ausgesprochen unpraktisch und kostet auch relativ viel Verwaltungsaufwand. Und deswegen sehen wir jetzt vor, dass man sich auf seinem P-Konto gleich den Pfändungsfreibetrag eintragen lassen kann.

Geuther: Mit welcher Folge?

Zypries: Das hat dann die Folge, dass der Gläubiger nur oberhalb dieser Pfändungsfreigrenze pfänden kann und der Schuldner dieses ihm verbleibende Geld, das sind bei einem Ledigen ohne Unterhaltsverpflichtungen 985 Euro im Monat, nutzen kann zur Zahlung seiner Miete und zur Zahlung seiner Lebenshaltungskosten.

Geuther: Gerade haben Sie außerdem noch Eckpunkte vorgelegt für einen Gesetzentwurf, der Fahrgästen mehr Recht geben soll, Stichwort Bahnverspätungen. Ist denn Verbraucherschutz das, was in der großen Koalition unkompliziert möglich ist, um sozialdemokratische Rechtspolitik umzusetzen?

Zypries: Verbraucherschutzpolitik ist ein wesentlicher Teil dessen, was wir im Bundesministerium der Justiz machen, schon deshalb weil das ganze Zivilrecht ja quasi Verbraucherschutzrecht ist. Aber wir legen da auch einen Schwerpunkt mit den Themen, die wir eben angesprochen haben. Daneben aber machen wir ja sehr viel im Familienrecht. Wir machen beispielsweise eine neue Reform des Versorgungsausgleichs, wir schlagen Veränderungen vor beim Erbrecht, beim Pflichtteilsrecht, wir sind mit der Union nach wie vor nicht eins beim Unterhaltsrecht, was wir gerne zu Gunsten der Kinder verändern wollen, und vieles andere mehr, so dass der Eindruck täuscht, wenn sie meinen, dass wir überwiegend nur Verbraucherschutzrecht machen.

Geuther: Beim Unterhaltsrecht gab es ein langes Hin und Her zwischen scheinbarer Einigung und neuen Gräben in der Koalition. Bewegt sich da derzeit irgendetwas?

Zypries: Wir müssen uns in der nächsten Woche zusammensetzen und gucken, inwieweit die Union sich über die Sommerpause eine Meinung gebildet hat. Das lag nicht an uns. Ich habe vor der Sommerpause einen fertigen Text rübergegeben, aber die Union wollte den gerne ausführlich prüfen.

Geuther: Frau Zypries, eine andere Frage: Nach den Vorfällen in Mügeln gab es eine erneute Diskussion um ein mögliches Verbot der NPD. Dabei hat sich der Eindruck ergeben, dass die Frage gar nicht mehr so sehr ist, ob ein solches Verbot überhaupt sinnvoll ist, sondern nur noch, ob man in Karlsruhe damit Erfolg haben könnte. Stimmt der Eindruck?

"NPD politisch bekämpfen"

Zypries: Es wird von vielen so diskutiert, da würde ich den Eindruck bestätigen, den Sie haben. Ja, wenngleich ich ihn nicht für richtig halte. Ich bin ja jemand, der immer auch dafür plädiert, die NPD vor allen Dingen politisch zu bekämpfen. Und im Übrigen ist es aber so, dass die rechtlichen Möglichkeiten nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes schon sehr eingeschränkt sind. Und dessen muss man sich bewusst sein.

Geuther: Nun gab es gerade in Ihrer Partei Überlegungen, die rechtlichen Rahmenbedingungen zu verändern, das heißt, das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht so zu verändern, dass einzelne Richter bei der Frage des Parteiverbotes nicht mehr so viel Gewicht haben. Es war ja damals nicht etwa der Fall, dass die Mehrzahl der Richter Verfahrenshindernisse gesehen hätte, sondern eine Sperrminorität, die sich gerade aus dem Verfahren des Parteiverbotes ergibt. Sind diese Überlegungen vom Tisch?

Zypries: Wir hatten völlig unabhängig von dem NPD-Verfahren schon einmal überlegt, ob man das Bundesverfassungsgerichtsgesetz modernisieren sollte, sind aber nach Rücksprache auch mit dem Gericht davon völlig abgekommen.

Geuther: Die Frage ist vom Tisch?

Zypries: Ja.

"Die Umfragewerte der SPD sind nicht schlecht"

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) (AP)"Die Umfragewerte der SPD sind nicht schlecht." (AP)Geuther: Frau Zypries, noch zur Koalition. Das Umweltressort ist von einem SPD-Kollegen von Ihnen besetzt. Die Umweltpolitik hat die Bundeskanzlerin zur Chefsache gemacht. Das alte SPD-Thema der Kinderbetreuung verfolgt die CDU-Ministerin von der Leyen. Ist Produktpiraterie, wie das einer Ihrer Parteifreunde genannt hat, ein Phänomen der Großen Koalition?

Zypries: Das gilt vielleicht für diesen Bereich der Familienpolitik, weil Frau von der Leyen da in der Tat ja sozialdemokratische Familienpolitik macht und deshalb ja auch hinreichend Ärger mit Teilen ihrer eigenen Partei hat. Ansonsten denke ich, dass die wesentlichen Themen und das, was die inhaltliche Arbeit der Koalition ausmacht, doch in weiten Bereichen von den Sozialdemokraten als originäre sozialdemokratische Politik gemacht werden.

Geuther: Wie zufrieden kann denn da die SPD sein insgesamt mit ihrer Leistung in der Großen Koalition?

Zypries: Ich meine, wir können sehr zufrieden sein. Wir arbeiten gut in den Ressorts. Wir haben einen brillanten Außenminister, der überall anerkannt ist. Wir haben einen sehr guten Vizekanzler und Arbeitsminister, der seinen ganzen Bereich im Blick hat und der auch dabei ist, Randkorrekturen noch zu machen. Wir haben einen Finanzminister, der es geschafft hat, die Bilanz des deutschen Staates wieder positiv zu gestalten. Wir haben einen Umweltminister, der die Themen richtig anpackt, einen Verkehrsminister, der große Projekte angeht. Also von daher …

Geuther: Warum sind dann in der Partei dennoch so viele so unzufrieden?

Zypries: Ja, um ehrlich zu sein, frage ich mich das oft auch. Meine Wahrnehmung in meinem Wahlkreis ist auch nicht so. Die ist schon eher so, dass die Menschen im Großen und Ganzen positiv gestimmt sind und sagen, ihr macht das ganz gut, ihr müsst das nur noch ein bisschen besser verkaufen. Aber die Frage des Verkaufens ist ja eine, die wir nur partiell beeinflussen können, denn das sind ja die Medien, die darüber entscheiden, was sie berichten und was sie nicht berichten. Und da werden sicherlich die Schwerpunkte manchmal auch nicht in unserem Sinne gesetzt.

Geuther: Die Umfragewerte der SPD sind derzeit auch nicht gerade berauschend. Wie erklären Sie sich das?

Zypries: Die Umfragewerte der SPD sind nicht schlecht, wenn Sie sich die Umfragewerte der CDU im Verhältnis zur Kanzlerin angucken.

Geuther: Frau Zypries, in letzter Zeit sind drei Bücher prominenter SPD-Politiker heraus gekommen, eines vom Parteivorsitzenden Kurt Beck und vom Generalsekretär Hubertus Heil, eines von Autoren um die Parteilinke Andrea Nahles und jetzt das dritte, in dem Sie auch schreiben, herausgegeben von Matthias Platzeck, Peer Steinbrück und Frank-Walter Steinmeier. Wie positionieren Sie sich damit innerhalb der Partei?

Zypries: Das Buch von Platzeck, Steinbrück und Steinmeier ist ja ein Buch, das eine Menge von Autoren versammelt. Und die Positionierung heißt dann nicht, ich stehe nur hinter denen, sondern heißt nur, ich befinde mich in diesem Diskursspektrum, was in dem Buch abgebildet ist, und das ist sehr breit.

Geuther: Das heißt, da findet keine neue Gruppenbildung statt?

Zypries: Das sehe ich nicht so. Nein, das sind alles Denkanstöße, nicht zuletzt für die erneute Diskussion des Parteiprogramms nächsten Monat und auch darüber hinaus. Und ich finde es eigentlich nur positiv, dass es da unterschiedliche Autoren gibt.

Geuther: Für diese Debatte um das Programm, wie groß schätzen Sie da die Gefahr ein, dass die alten Flügelkämpfe wieder ausbrechen?

Zypries: Die Gefahr gibt es natürlich immer, und ein Stück weit ist das auch ganz normal. Das ist in allen großen Parteien so, dass es da verschiedene Flügel gibt. Und die gibt es natürlich auch bei der SPD. Aber bis jetzt ist es uns immer gelungen, da einen Konsens zu finden. Und ich bin ganz sicher, dass uns das auch diesmal wieder gelingen wird.

Geuther: Mit wem an der Spitze sollte die SPD 2009 antreten?

Zypries: Das wird der Parteivorsitzende entscheiden.

Geuther: Frau Zypries, vielen Dank für das Gespräch.

Zypries: Bitte sehr.

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