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StartseiteInterview"China kann nicht mehr herumgestoßen werden"01.10.2019

70 Jahre Volksrepublik China"China kann nicht mehr herumgestoßen werden"

Mit einer Militärparade begeht China den 70. Jahrestag der Gründung der Volksrepublik. Ein beachtlicher Teil der Bevölkerung sei wirklich stolz auf das, was erreicht wurde, sagte der Sinologe Sebastian Heilmann im Dlf. Die Menschen begrüßen, dass China wieder eine starke Stellung in der Welt habe.

Sebastian Heilmann im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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Mit einer großen Militärparade auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking feiert China den 70. Jahrestag der Gründung der Volksrepublik.  (afp)
Mit einer großen Militärparade auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking feiert China den 70. Jahrestag der Gründung der Volksrepublik (afp)
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Tobias Armbrüster: Heute vor genau 70 Jahren, da hat Mao Zedong in Peking die Volksrepublik China ausgerufen. Es war der Beginn des modernen, des kommunistischen China. Dieser 70. Jahrestag der Republikgründung, der wird heute in China sehr aufwendig gefeiert, und die Bilder, die wir seit dem frühen Morgen aus China sehen, die zeigen vor allem, dass es da um eine Machtdemonstration geht.

Sieben Jahrzehnte Volksrepublik China, das wird heute in Peking ausführlich gefeiert. Am Telefon ist jetzt Sebastian Heilmann. Er ist Politikwissenschaftler und China-Experte an der Universität Trier. Schönen guten Morgen, Herr Heilmann.

Sebastian Heilmann: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Heilmann, gibt es in China wirklich einen Grund zum Feiern?

Heilmann: Na ja. Aus der Sicht der Chinesen, die die Zeit vor 1949 erlebt haben, denke ich schon, dass es einen Grund gibt. Das Land war im Chaos, hatte wirklich fast 100 Jahre des Bürgerkrieges und auch der Fremdherrschaft hinter sich. Insofern war die Gründung der Volksrepublik China natürlich schon das, was Mao Zedong einmal mit dem Aufstehen des chinesischen Volkes bezeichnet hat. Es war im Grunde der Weg in eine starke und unabhängige Stellung in der Welt.

Was dann daraus gemacht wurde, ist natürlich eine politische Frage. Aber die Unabhängigkeit Chinas mit der Staatsgründung, die lässt sich, glaube ich, historisch nicht abweisen. Das heißt, China hat an der Stelle, denke ich, aus der Sicht von Nationalstaaten einen Grund zum Feiern, weil es danach einen Weg gegangen ist.

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"Das ist kein Volksfest"

Armbrüster: Was will China heute nun genau demonstrieren? Oder welches China feiert sich da heute?

Heilmann: Das ist natürlich jetzt eine Demonstration nach innen und nach außen. Nach innen ist es die Demonstration, dass all das nicht möglich gewesen wäre ohne die Kommunistische Partei. Das heißt, im Grunde soll das Volk dankbar sein gegenüber der Regierung und der Parteiführung. Das ist wirklich eine wichtige Demonstration dieser Stärke nach innen.

Auch das Militär spielt da eine Rolle, um die Macht der Partei zu zeigen. Die Armee untersteht ja direkt der Kommunistischen Partei in China.

Das andere ist natürlich wichtig nach außen, und das kam im Vorbericht ja auch deutlich zum Ausdruck. Da geht es darum, dass China nicht mehr herumgestoßen werden kann aus chinesischer Sicht, wie das Xi Jinping sagte, dass das Voranschreiten Chinas durch nichts und niemanden mehr aufgehalten werden kann, und deswegen auch diese riesige Militärparade.

Armbrüster: Was sind Ihre Erkenntnisse? Wird diese Feierlichkeit in der Bevölkerung geteilt, wird da mitgefeiert, oder ist das eher eine Feier der Oberschicht, der Behörden und der Parteifunktionäre?

Heilmann: Ja, das ist kein Volksfest. Da haben Sie völlig recht. Anders als manche andere Staaten das machen, ist die Bevölkerung dort tatsächlich Zuschauer, ganz passiv. Die wird bedient durch diese ganze offizielle Symbolik und Machtdemonstration. Das ist in China sehr besonders. Das ist alles von oben gedacht, diese ganze Feierlichkeit.

Aber wir dürfen es nicht unterschätzen. Soweit wir das aus den sozialen Medien in China entnehmen können - und das sind eine Menge Daten und Informationen, die wir kriegen -, ist schon ein beachtlicher Teil der Bevölkerung wirklich stolz auf das, was erreicht wurde, dass China wieder eine starke Stellung in der Welt hat, dass es dieses Militär hat und nicht angreifbar ist.

Das ist schon so, dass wir in der Bevölkerung eine sehr starke nationalistische und manchmal sogar auch militaristische Strömung erkennen können. Das betrifft nicht alle Chinesen natürlich, aber es ist etwas, worauf die Kommunistische Partei auch baut und was sie anspricht mit solchen großen, großen Feierlichkeiten.

Der Direktor des Mercator Instituts für China-Studien (MERICS),  (dpa/picture-alliance/Marco Urban)Der Politikwissenschaftler und China-Experte an der Universität Trier, Sebastian Heilmann (dpa/picture-alliance/Marco Urban)
"Die Partei hat es geschafft, dieses chaotische Land zu organisieren"

Armbrüster: Wie genau hat die Kommunistische Partei das eigentlich in diesen sieben Jahrzehnten hinbekommen, diesen Aufstieg?

Heilmann: Das war natürlich sehr geschüttelt. Das waren viele Rückschläge und furchtbare Ereignisse auch dazwischen. Aber grundsätzlich ist es so, dass die Partei es geschafft hat, dieses Land zu organisieren. Das war wirklich ein chaotisches Land, was von Warlords, von Kriegsherren, lokalen Kriegsherren, von Bürgerkriegen, von schweren inneren Auseinandersetzungen durchzogen war.

Ich denke, die Leistung der Kommunistischen Partei aus dieser Sicht, aus der historischen Sicht war es natürlich, dieses Land überhaupt zusammenzubringen unter einer Organisation.

Dann gab es aber natürlich auch viele Fehlentwicklungen. Nachdem man das am Anfang wirtschaftlich konsolidiert hatte, gab es ganz viele Rückschläge mit Hungersnöten, mit der Kulturrevolution, inneren politischen Kämpfen, die fast zum wirklich Zusammenbruch des Systems führten. Dann kam irgendwann Deng Xiaoping, ein wichtiger politischer Führer, der sagte, wir müssen es anders machen als bisher, wir müssen wirklich auf die Energien der Bevölkerung setzen, müssen die freisetzen.

Das war, glaube ich, der entscheidende Sprung, dass die Kommunistische Partei Ende der 70er, Anfang der 80er-Jahre sagte, wir müssen diese Energien in der Bevölkerung jetzt nutzen, um dieses Land voranzubringen, und ab da wurde es anders. Ich habe in den 80er-Jahren in China studiert und eine ganz lange Zeit gelebt.

Das war wirklich aufgestaute Energie, die dann wirklich schrittweise freigesetzt wurde, indem man Märkte zugelassen hat, auch ausländische Investitionen zugelassen hat. Das war sehr klug von der damaligen Führung, weil wirklich die Bevölkerung aktiviert wurde, mobilisiert wurde für diese wirtschaftliche und auch technische Mobilisierung.

Dazu hat China natürlich ein sehr günstiges Umfeld gehabt seit den 80er-Jahren. Es gab diese offenen Märkte der Globalisierung. Man konnte wirklich die Ausländer auch gewinnen, in China zu investieren, ihre Technologie mitzubringen. Auch die Ausländer, ausländische Investoren haben eine ganz wichtige Rolle gespielt in diesem Aufstieg Chinas der letzten 30, 40 Jahre.

Das alles zusammen ergibt ein sehr kompliziertes Bild. Die Partei sagt natürlich, wir, die Kommunistische Partei, haben das geleistet, wir sind verantwortlich und ursächlich dafür, und das ist auch die Story, die heute verbreitet wird an diesem Tag.

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Diktator Mao Zedong versprach nach der Machtübernahme vor 40 Jahren das Ende jahrhunderterlanger Fremdherrschaft und den wirtschaftlichen Anschluss an den Westen. Was folgte, waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der ökonomische Aufschwung und die Öffnung Chinas kamen erst nach seinem Tod.

Armbrüster: Die Frage, die sich dann ja immer stellt, wenn man sich diesen wirtschaftlichen Aufstieg noch mal vor Augen führt, Herr Heilmann, die ist ja: Wieso hat das dann nie geklappt, dass China bei dieser ganzen kapitalistischen Offenheit, die es entwickelt hat, wieso hat es bei all dieser Offenheit nie geklappt, dass China ein demokratischeres Land wird?

Heilmann: Es gab diese Entwicklungen zu mehr Pluralismus, mehr Vielfalt in der Gesellschaft, mehr Positionen seit den 90er Jahren für 15 Jahre etwa. Aber die Partei hat nie die Kontrolle aufgegeben. China war niemals diskussionsfähig, dass man die Medien freisetzt, aus der Kontrolle der Partei entlässt, oder gar Oppositionsgruppen sich organisieren lässt.

Das lief völlig anders als in Osteuropa, wo eine andere Tradition, auch eine andere Herausforderung im Hintergrund stand, nämlich diese westlichen europäischen Demokratien, die natürlich das alles zuließen an Freiheitsräumen. Ganz wichtig in China ist wirklich die Kombination von wirtschaftlicher Freisetzung und Energien und Unternehmertum, aber andererseits strikter politischer Kontrolle durch die Kommunistische Partei.

Diese Kombination ist nie aufgegeben worden, auch nicht im Militär. Dort gibt es immer noch Politkommissare wie zu Sowjetunions-Zeiten, in der Gründungszeit der Sowjetunion. Alte Kontrollsysteme sind in China weiterhin voll intakt.

Proteste in Hongkong - "Das ist eine Art Parallelwelt"

Armbrüster: Welche Rolle spielen jetzt die Proteste in Hongkong, die wir ja anhaltend erleben?

Heilmann: Das ist eine Art Parallelwelt, würde ich es mal nennen. Das ist in China nicht gern gesehen, auch in der Bevölkerung. Was wir an Kommentaren hören, dann sind das oft ein bisschen die verwöhnten Gören in Hongkong oder gar die Vaterlandsverräter. Das heißt, das ist ein bisschen eine Parallelsituation, die nicht direkt abfärbt nach China in dem Sinn, dass jetzt Chinesen sich da anschließen wollen.

Aber es ist klar, dass das im Grunde der Konflikt zwischen einem demokratischen und autoritären System ist, der sich da vor unser aller Augen in Hongkong wie im Brennglas abspielt. Das ist unvereinbar, das ist ein Systemkonflikt und weder China, noch die Demonstranten in Hongkong geben in dieser Hinsicht nach und können vielleicht auch gar nicht nachgeben. Das ist schon ein ganz wichtiger Konflikt, der auch diese Feierlichkeiten stört, weil die Partei natürlich auch in Hongkong die Kontrolle haben will.

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Für den Westen bleibe zu hoffen, dass der chinesische Staatschef Xi Jinping auf eine Strategie des Dialogs setzt statt auf Waffen, kommentiert Astrid Freyeisen. Denn die Sonderverwaltungsregion sei nicht nur für die Volksrepublik wichtig – sondern auch als Rechtsstaat für die internationale Geschäftswelt.

Armbrüster: Das heißt, könnte dieser Funke möglicherweise überspringen von so einer Oppositionsbewegung in Hongkong zum Festland China?

Heilmann: Das sieht momentan gar nicht danach aus. In China selbst hat das nur negativen Widerhall, soweit wir das nachvollziehen können. Viele kennen ja Hongkong, sind dort auch gewesen aus dem Festland, aber das ist für die wirklich eine andere Welt. Das ist anders geprägt, das ist im Grunde eine Art westlicher Vorhof, der jetzt nicht mehr loyal ist gegenüber der Volksrepublik China. Fast alle chinesischen Patrioten sehen das sehr negativ, was in Hongkong sich abspielt. Aber es ist nicht auszuschließen, dass im Falle von Krisen jetzt in wirtschaftlichen Schwierigkeiten Chinas, dass da natürlich Oppositionsbewegungen auch in China wieder entstehen. Es ist nicht so, dass das alles eingefroren ist in der Volksrepublik China.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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