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StartseiteInterviewSpahn (CDU): Testzentren müssen von lokalen Behörden kontrolliert werden31.05.2021

Abrechnungsbetrug bei SchnelltestsSpahn (CDU): Testzentren müssen von lokalen Behörden kontrolliert werden

Ob Corona-Testzentren die Kosten für Bürgertests korrekt abrechnen, könne der Bund nicht kontrollieren, sagte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) im Dlf. Testzentren seien durch die Kommunen beauftragt und müssten auch von diesen kontrolliert werden.

Jens Spahn im Gespräch mit Sandra Schulz

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Jens Spahn (CDU), Bundesminister für Gesundheit, gibt eine Pressekonferenz zur aktuellen Lage in der Corona-Pandemie. (picture alliance/ dpa/ Kay Nietfeld)
Man dürfe bei allen Problemen den Erfolg der Teststrategie nicht übersehen, sagte Jens Spahn im Interview (picture alliance/ dpa/ Kay Nietfeld)
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In den vergangenen Wochen und Monaten sind mehr und mehr Corona-Teststationen entstanden, an denen Bürger vom Staat bezahlte Schnelltests machen können. Nach Medienberichten rechnen dabei einige Betreiber deutlich mehr Tests ab als sie tatsächlich durchgeführt haben, es geht um Betrug in Millionenhöhe.

"Das ist Betrug, das ist kriminell, da ermitteln Staatsanwaltschaften und das werden wir jetzt aufarbeiten", kündigte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn im Deutschlandfunk an. Auch die Regeln der Testverordnung würden überarbeitet, es müsse mehr Kontrolle geben.

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Diese Kontrolle müsse von lokalen Behörden ausgehen. "Der Bund setzt den Rahmen, der Bund gibt die Regeln vor, der Bund übernimmt die Kosten, aber der Bund kann nicht die Teststellen vor Ort kontrollieren", sagte Spahn im Interview. Abrechnen könne schließlich auch nur, wer zuvor formal von der Kommune beauftragt worden ist. Es sei richtig, dass die Behörden vor Ort bereits unter großer Belastung seien, aber "wenn dann die Kommune vor Ort sagt, ich kann das nicht, dann sollte sie auch nicht Einrichtungen beauftragen", sagte Spahn. Es sei nicht Sinn der Testverordnung gewesen, dass die Beauftragung über eine simple Online-Anmeldung erledigt werden kann, so sei es aber in einige Kommunen umgesetzt. 

Im Gegensatz dazu sieht der Städte- und Gemeindebund die Verantwortung für die Überwachung der Testzentren beim Bund. Der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetags, Helmut Dedy, betonte bei den Beratungen von Bund und Ländern zur Kontrolle privater Corona-Testzentren, die Gesundheitsämter könnten allenfalls Hygienestandards stichprobenartig kontrollieren. Für eine Überwachung der Abrechnungen seien sie nicht zuständig.

Spahn: Personendaten würden Betrug nicht verhindern

Persönliche Daten von Getesteten bei der Abrechnung weiterzugeben, sei aus Datenschutz-Gründen problematisch und werde Betrug am Ende nicht verhindern, sagte Spahn zudem. Wichtig sei, dass in Verdachtsfällen ermittelt werde. Da könne beispielsweise über Rechnungen, die Sachkosten für die Tests belegen, geprüft werden. Für die Tests solle nur das bezahlt werden, was auch im Einkauf bezahlt worden sei. Die Preise für Test-Kits seien in den vergangen Wochen deutlich gesunken, daher werde man auch die Vergütungen anpassen. "Hier geht es um ein Angebot, das wir flächendeckend wollen, aber es soll auch niemand in der Pandemie einen Reibach machen zulasten der Gemeinschaft", so Spahn. Der Bundesgesundheitsminister betonte aber auch, dass man den Erfolg der Teststrategie nicht übersehen dürfe: "Wir haben auch mit umfangreichem Testen im ganzen Land diese dritte Welle gebrochen."

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)


Das Interview im Wortlaut:

Sandra Schulz: Wie groß ist die Dimension des Betruges, von der Sie im Moment bei Corona-Teststellen ausgehen?

Jens Spahn: Das wird jetzt ermittelt. Das wird man sich anschauen müssen. Aber ich möchte auch noch mal schauen, damit wir das richtig einordnen, was da die letzten drei Monate passiert ist. Wir haben Anfang März die kostenlosen Bürgertests möglich gemacht durch den Bund, indem der Bund die Kosten übernimmt, und in der Folge ist eine Test-Infrastruktur entstanden mit über 15.000 Teststellen, Testzentren, bei denen die Bürgerinnen und Bürger – und viele nutzen das ja auch ein-, zwei-, dreimal die Woche – für sich Sicherheit gewinnen können in dieser Pandemie und eine zusätzliche Absicherung für ihren Alltag oder für ihren Beruf, für die Schule, für den Besuch bei den Großeltern haben. Das ist ja das Entscheidende erst mal.

Schulz:. Herr Spahn, das sei Ihnen gegönnt, dass Sie uns das so noch mal schildern wollen. Aber der Anlass für unser Gespräch heute Morgen sind ja nun die Meldungen über Betrügereien. Kommen wir vielleicht dazu. Sie fordern strengere Kontrollen. Wer soll da was kontrollieren?

Spahn: Das wäre jetzt auch mein erster Schritt geworden.

Kontrolle durch Gesundheits- oder Ordnungsämter

Schulz: Gut!

Spahn: Über den Erfolg sich freuend, muss man jetzt natürlich auch genau schauen, dass alles ordentlich läuft. Die meisten, die das machen, sind Ärzte, Apotheker, Rotes Kreuz, Hilfsorganisationen, die die Testzentren betreiben, oder – und so steht es in der Verordnung – von den Gesundheitsämtern beauftragte Dritte, die auch eine ordnungsgemäße Durchführung garantieren können. So steht es, so ist es vorgesehen.

Das heißt, es kann nicht jemand einfach sagen, ich bin ab jetzt Teststelle und kann abrechnen, sondern ein Gesundheitsamt, eine Behörde muss dazu formal beauftragen. Deswegen ist die Frage, ob jemand das kann, ob die Räumlichkeiten stimmen, ob die Qualifikation stimmt. Das kann natürlich nur die Behörde vor Ort entscheiden. Das kann ich ja nicht aus Berlin kontrollieren.

Schulz:. Die Gesundheitsämter?

Spahn: Die Gesundheitsämter, meinetwegen auch die Ordnungsämter, je nachdem wie das vor Ort das Rathaus meinetwegen oder das Kreishaus organisiert. Jedenfalls muss es eine zuständige Behörde vor Ort sein.

Das zweite ist: Bei den Abrechnungen sind die Kassenärztlichen Vereinigungen beteiligt. Wir brauchen ja einen Abrechnungsweg, der auch schnell und eingespielt funktioniert. Dort finden viele Abrechnungen ja auch für die Ärzte statt und dort kann man zum Beispiel die Frage, dass man die Rechnungen für die Sachkosten, für die eingekauften Tests auch zeigen muss, klarer regeln und das werden wir uns jetzt mit der Kassenärztlichen Vereinigung anschauen. In der Verordnung steht, bis zu sechs Euro kann es für den einzelnen Test als Sachkosten geben. Bis zu heißt, nicht mehr als der Einkaufspreis war.

"Der Bund kann nicht die Teststellen vor Ort kontrollieren"

Schulz:!! Sie haben die Entgegnungen ja schon gehört. Die Gesundheitsämter, die standen jetzt in den letzten Wochen und Monaten nicht im Ruf, noch Kapazitäten zu haben. Es kommt ja schon die Rückmeldung von den Kommunen, wir können das nicht leisten. Und jetzt?

Spahn: Nun, so wie ich das jedenfalls wahrnehme, auch bei mir daheim im Landkreis im westlichen Münsterland, hat man da schon auch geschaut, wen man beauftragt. Was jedenfalls nicht Sinn der Regelung war, wie ich das in einigen Kommunen sehe, hier in Berlin auch, dass man sich einfach online irgendwie anmeldet und damit quasi am Ende beauftragt ist. So einfach war es dann auch nicht gedacht und das werden wir gleich mit den Länderkollegen besprechen, den Gesundheitsministern. Das werde ich auch mit den Kommunen noch mal besprechen.

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Ich will jetzt auch niemanden überfordern oder überlasten oder es hin und herschieben. Wir alle sind in dieser Pandemie und natürlich auch die Behörden vor Ort unter einer großen Belastung. Aber klar ist auch: In der Republik mit über 400 Landkreisen und Städten kann es nur im Föderalismus dann vor Ort kontrolliert werden. Der Bund setzt den Rahmen, der Bund gibt die Regeln vor, der Bund übernimmt die Kosten, aber der Bund kann nicht die Teststellen vor Ort kontrollieren. Und wenn dann die Kommune vor Ort sagt, ich kann das nicht, dann sollte sie aber auch nicht Einrichtungen beauftragen, die sie selbst sich noch gar nicht angeschaut hat. Es kann nur abrechnen, wer formal beauftragt worden ist. Das ist ausdrücklich so.

Schulz: Sie sagen, Sie wollen nicht überfordern. Gleichzeitig weisen Sie auf die Gesundheitsämter, die überfordert sind. Das klingt für mich nach einem Widerspruch.

Spahn: Ob sie auch angesichts der Entwicklung insgesamt überfordert sind, auch mal vor Ort sich bei 20 bis 30 Teststellen, die es im Schnitt pro Landkreis und pro Stadt gibt, anzuschauen, stichprobenartig auch immer mal wieder die Einrichtungen zu kontrollieren, das werde ich mit den kommunalen Spitzenverbänden besprechen. Aber ich sage noch einmal: Es kann nur abrechnen, es kann nur teilnehmen an diesem System, wer ausdrücklich beauftragt worden ist von einer Behörde vor Ort. Weil die letzten Tage der Eindruck entstanden ist, jeder der irgendwie will konnte mitmachen, und das müssen wir jetzt miteinander besprechen, wie dieses Beauftragen und das Kontrollieren entsprechend erfolgen kann. Gleichzeitig wollen wir es niedrigschwellig halten.

Als es um das Impfen ging oder bei anderen Themen, haben viele gesagt, macht es doch mal pragmatischer, lasst doch mal bitte denen vor Ort mehr Verantwortung und regelt nicht so viel zentral. Deswegen haben wir die wichtigen Grundsätze zentral vorgegeben, vor allem auch, dass beauftragt werden muss, wie die Abrechnungswege sind, wie am Ende die Vergütung aussieht. Aber wir müssen dann jetzt auch miteinander schauen, dass da, wo es kriminelle Energie gibt – wir reden ja über Betrug. Das ist ja nicht irgendwie mal, ich habe mal ein paar zu viel abgerechnet. Das ist Betrug, das ist kriminell, da ermitteln Staatsanwaltschaften und das werden wir jetzt aufarbeiten und dann werden wir auch miteinander zügig diese Verordnung, diese Regeln überarbeiten, dass es mehr Kontrolle gibt.

"Mit umfangreichem Testen die dritte Welle gebrochen"

Schulz: Sie und Ihr Ministerium, Sie stehen jetzt ja auch in der Kritik. Es gibt auch sehr scharfe Töne vom Koalitionspartner. Carsten Schneider, der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion, der sagt, das Management-Versagen habe inakzeptable Ausmaße angenommen. – Sie haben gerade schon darauf hingewiesen, das musste alles schnell gehen. Aber diese Organisation der Testzentren, ist die vielleicht dann doch mit zu heißer Nadel gestrickt worden?

Spahn: Ich weiß nicht, ob das auf Dauer ein Erfolgsrezept ist, als Teil der Regierung beständig die eigene Regierung zu kritisieren. Das müssen die Kollegen aus der SPD mit sich selbst ausmachen. Eine Verordnung eines Bundesministeriums entsteht ja nicht in dem Bundesministerium alleine. Das ist eine Abstimmung in der Bundesregierung miteinander. Deswegen kann ich mich nur der Diskussion stellen, können wir miteinander schauen, wie wir die Dinge besser machen können, aber vielleicht auch auf das schauen, was wir erreicht haben. Wir haben mit umfangreichen Testen im ganzen Land auch diese dritte Welle gebrochen.

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Schulz: Herr Spahn, das haben Sie schon gesagt.

Spahn: Ja, aber wir schauen, wir haben immer Defizit-Betrachtungen. Wer hätte denn vor sechs Wochen gedacht, dass wir eine so niedrige Inzidenz haben, dass wir so hohe Impfquoten haben, dass wir mit guter Zuversicht in diesen Sommer gehen können. Das hat auch mit dieser Test-Infrastruktur zu tun. Und ich finde es wichtig, bei der Betrachtung der Probleme und dem, was wir auch jetzt besser machen müssen und wo es auch Betrug gegeben hat, wo es Kontrollen braucht, auch wahrzunehmen, was wir miteinander erreicht haben.

Datenschutz-Hürden nicht über Verordnung lösbar

Schulz: Diese Defizit-Betrachtung, das muss man fairerweise dazu sagen, die ist heute Morgen in diesem Interview, im Gespräch mit Ihnen mein Job. Da würde ich mit Ihnen auch gerne noch mal genauer schauen auf die Einzelheiten aus der Testverordnung. Daran hat es jetzt auch viel Kritik gegeben, dass es gar nicht möglich ist, persönliche Angaben zu den getesteten Personen zu erfassen beziehungsweise an die Kassenärztlichen Vereinigungen weiterzugeben. Ist das nicht eine Einladung zum Betrug?

Spahn: Zuerst einmal kann man persönliche Daten von Getesteten ja nicht einfach weitergeben. Das braucht wenn, dann ausdrückliche, auch ausführliche gesetzliche Grundlagen. Wer da betrügen will – ich meine, die Listen von Namen sind jetzt auch per se noch kein Kontrollmechanismus, der jeden Betrug verunmöglicht.

Schulz: Aber diese gesetzlichen Grundlagen hätten Sie ja reinschreiben können. Sie hätten ja sagen können, zu Kontrollzwecken kann sich die Behörde Einblick in diese Listen verschaffen. Das wäre ja gegangen. Das haben Sie nur nicht gemacht.

Spahn: Nein, in einer Verordnung kann ich so etwas nicht regeln. Das geht nur in einem Gesetz, weil es hier um Datenschutz geht von Patienten, von Getesteten. Das geht nicht mal eben per Ministerverordnung in Deutschland, richtigerweise nach dem Datenschutzrecht. Aber unabhängig davon ist das ja genau die Frage, die wir miteinander diskutieren müssen aus den Erfahrungen der letzten Monate. Wo und wie weit wollen wir pragmatisch sein und wo wollen wir im Detail und sehr genau bis hin zu solchen Listen, die gesammelt werden müssen, von Millionen Menschen Es haben 40, 50, 60 Millionen Tests stattgefunden innerhalb weniger Wochen. Wo wollen wir all das dann auch zusammenführen und auswerten?

Ich habe den Eindruck, wir kommen da immer in eine Diskussion von einem Extrem zum anderen. Was wichtig ist, ist, dass die Rechnungen zum Beispiel, die Sachkosten für die Tests, die können ja belegt werden, und es ist sehr klar geregelt, für die Tests soll nur das bezahlt werden, was auch im Einkauf bezahlt worden ist, und nicht mehr. Das kann man kontrollieren und wir werden darüber sprechen, wie man das besser kontrollieren wird.

"Vergütungen nach unten anpassen"

Schulz: Haben Sie das denn vor? Es gibt ja diese Passage in Paragraph sieben Ihrer Testverordnung, die zu übermittelnden Angaben dürfen keinen Bezug zu der getesteten Person aufweisen. Ist das dann eine Stelle, an der Sie nachbessern wollen, und auch sei es gesetzlich?

Spahn: Frau Schulz, ich glaube nicht, dass diese Regelung am Ende den Betrug verhindert. Wer betrügen will, auch bei einer Liste mit Namen, der wird es versuchen. Deswegen ist es wichtig, dass ermittelt wird, dass es Hinweisgeber ja offenkundig gibt, die dann auch Ermittlungen möglich machen, dass jetzt auch sehr klar wird, wir werden zum Beispiel auch darüber reden mit den Kollegen im Finanzministerium, da geht es jetzt auch um Umsätze und Gewinne, die gemacht werden, die müssen ja auch bei der Steuer dann richtig angegeben werden, wie man diese Informationen auch mit dem Finanzamt schnell austauscht, damit auch dort Kontrolle stattfinden kann, weil der Respekt vor dem Finanzamt oft auch noch mal ein anderer ist, so dass wir jetzt miteinander sprechen in den nächsten Tagen, mit den Ländern, mit den Kommunen, mit den Kassenärztlichen Vereinigungen, wie wir Kontrollen verbessern, wie wir im Übrigen aber auch Vergütungen absenken.

Das habe ich immer gesagt. Wenn der Markt etabliert ist, wenn die Testpreise sinken – und sie sind deutlich gesunken die letzten Wochen , dann werden wir jetzt auch die Vergütungen nach unten anpassen, um auch dort deutlich zu machen, hier geht es um ein Angebot, das wir flächendeckend wollen, aber es soll auch niemand in der Pandemie einen Reibach machen zu Lasten der Gemeinschaft.

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Schulz: Herr Spahn, auf eine Meldung von gestern möchte ich Sie gerne noch ansprechen. Es ist gemeldet worden, dass jetzt doch eine Einigung auf eine Pflegereform näher rückt. Eckpunkte kursieren, die Bezahlung für Pflegekräfte soll raufgehen. Finanziert werden soll das teils über höhere Beiträge für Kinderlose und auch eine Milliarde Euro Steuergelder. Können Sie uns diese Eckpunkte heute Morgen hier so bestätigen?

Spahn: Ich kann Ihnen bestätigen, dass wir in der Regierung in Gesprächen darüber sind, dass wir ein gemeinsames Ziel haben. Wir wollen auch als Lehre aus der Pandemie in der Altenpflege Pflegekräfte regelhaft besser bezahlen, regelhaft nach Tarif bezahlen. Das ist wichtig für die Attraktivität des Berufes. Wir wollen gleichzeitig die Pflegebedürftigen nicht überfordern durch dadurch steigende Preise, und das müssen wir jetzt zusammenbringen. Da finden gute Gespräche statt. Ich bin optimistisch, dass wir das auch zu einem Ergebnis bringen können. Aber da richtigerweise viele einzubinden sind, sollten wir das jetzt auch in den nächsten Tagen noch tun, und dann komme ich gerne wieder zu Ihnen ins Radio und stelle die Ergebnisse vor.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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