"Die Beschaffung der Ausweispapiere dauert ewig lange", bemängelte der SPD-Politiker. Letzlich gehe es darum, diese Zeiträume zu verkürzen. Grötsch unterstützte damit einen Vorstoß von SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann. Dieser hatte den Zeitungen der Funke-Mediengruppe gesagt, die Rückführungsabkommen müssten neu verhandelt werden. Es sei untragbar, wenn die Ausreise an mangelnder Bereitschaft der Herkunftsländer scheitere, Pässe zur Verfügung zu stellen.
Grötsch, der Mitglied im Bundestags-Innenausschuss ist, hält auch eine Elektronische Fußfessel für Gefährder für sinnvoll. Sie sei kein Allheilmittel, aber die Fußfessel trage dazu bei, dass man den Aufenthaltsort dieser Personen kenne. Damit könne sie eine unterstützende Maßnahme in der Terrorabwehr sein.
Das Interview in voller Länge:
Christiane Kaess: Es war kurz vor Weihnachten, als der Attentäter Anis Amri einen schweren LKW in die Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt an der Berliner Gedächtniskirche lenkte und zwölf Menschen tötete und zahlreiche Verletzte. Seit diesem ersten größeren terroristischen Anschlag in Deutschland ist die Diskussion über neue strengere Sicherheitsmaßnahmen voll entbrannt. Kaum ein Tag vergeht ohne neue Vorschläge oder hitzige Debatten über das bereits vorgelegte. Und weil zu Beginn des Jahres mit der Bundestagswahl auch der Wahlkampf schon in die Gänge kommt, greifen sich die Parteien für ihre Ideen auch entsprechend an. Am Wochenende hat nun Innenminister Thomas de Maizière dem Koalitionspartner SPD vorgeworfen, die Sozialdemokraten würden in Fragen von Sicherheit und Terrorabwehr nicht genügend kooperieren. Und prompt hat anschließend Bundesjustizminister Heiko Maas von der SPD angekündigt, bei Gefährdern die Abschiebehaft zu erweitern. Am Dienstag wollen die beiden sich treffen.
Darüber möchte ich sprechen mit Uli Grötsch von der SPD. Er ist im Bundestag Mitglied im Innenausschuss. Guten Morgen, Herr Grötsch.
Uli Grötsch: Guten Morgen.
Kaess: Bundesinnenminister de Maizière hatte ja - wir haben es gerade gehört - der SPD vorgeworfen, bei der Terrorabwehr nicht genügend zu kooperieren. Warum brauchte es denn diese Ermahnung, um den Justizminister in Bewegung zu setzen?
Grötsch: Ich rate zunächst mal sehr zur Gelassenheit, auch was das Agieren vom Innenminister de Maizière in den letzten Tagen angeht. Ich glaube, dass gerade bei diesem Thema gegenseitige Schuldzuweisungen nicht angebracht sind. Die Koalition hat in den letzten Jahren bewiesen, dass sie auch und gerade beim Thema Terrorabwehr sehr, sehr gut handlungsfähig ist.
"Als letztes Mittel müssen auch Sanktionen in Betracht gezogen werden"
Kaess: Aber die Faktenlage ist ja eigentlich eindeutig. De Maizière hat ja davor schon darauf hingewiesen, dass es konkrete Verbesserungen bei den Abschiebemaßnahmen schon lange hätte geben können, und er hat dabei verwiesen auf seinen Vorschlag vom Oktober, nämlich eine neue Grundlage einzuführen, um jemanden in Haft zu nehmen. Das ist die sogenannte Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Jetzt will auch Heiko Maas ausreisepflichtige Gefährder bis zu 18 Monaten einsperren. Deshalb noch mal die Frage: Warum hat diese Einsicht bei der SPD, bei dem Justizminister so lange gedauert?
Grötsch: Ich sehe das überhaupt nicht, dass das lange gedauert hat. Wir haben etwa schon seit 2013 die Möglichkeit der Abschiebeanordnung eingeführt, wonach der Bundesinnenminister und alle Länderinnenminister im Übrigen auch Menschen, gegen die eine konkrete Terrorgefahr besteht, schon jetzt sofort vollziehbar abschieben können. Das gibt es also schon. Dass Heiko Maas das jetzt noch ausweiten will, halte ich für eine gute Sache, sodass wir gerade hinsichtlich der Abschiebepraxis dann auf einer breiten Basis agieren können.
Kaess: Aber da sprechen Sie ja genau ein Kernproblem an, Herr Grötsch. Diese erweiterte Haft für Gefährder, die ändert ja auch nichts daran, dass viele Länder trotzdem nicht bereit sein werden, die eigenen Leute zurückzunehmen.
Grötsch: Dazu sage ich, dass Herr de Maizière schon seit Februar 2016 ankündigt, dass er Abkommen mit diesen Ländern schließen will. Ich glaube, dass es jetzt Zeit wird dafür, dass es zum Abschluss dieser Abkommen kommt. Und es geht dann auch darum, von Seiten der Bundesregierung entsprechend Druck auf die Herkunftsländer auszuüben, dass sie ihre Staatsangehörigen entweder zur Not auch ohne Ausweispapiere zurücknehmen, wenn die Identität geklärt ist, oder dass sie die Ausweispapiere schneller beibringen.
Kaess: Aber wie kann man diese Länder unter Druck setzen? Es wird jetzt über Sanktionen diskutiert. Aber wenn wir uns die Proteste in Tunesien anschauen in den letzten Tagen, dann ist es ja eigentlich nicht vorstellbar, dass das wirklich was bringen wird.
Grötsch: Ich kann mir schon vorstellen, dass das in den Herkunftsländern auch nicht unproblematisch ist, dass sie Staatsangehörige zurücknehmen müssen, gegen die ein konkreter Terrorverdacht besteht. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass sie aus dem jeweiligen Land kommen und dass das Herkunftsland dann damit umgehen muss. Und ich sehe das auch so wie Thomas Oppermann, dass als letztes Mittel dann durchaus auch Sanktionen in Betracht gezogen werden müssen.
"Wenn es Versäumnisse gegeben hat, dann muss man dem nachgehen"
Kaess: Aber was passiert, wenn das nicht greift oder wenn das einfach zu lange dauert? Diese Ausweitung der Abschiebehaft jetzt auf 18 Monate, wenn die Herkunftsstaaten bei der Rückführung nicht kooperieren, wenn sie weiterhin nicht kooperieren, wo soll das dann hinführen, in eine unbegrenzte Abschiebehaft?
Grötsch: Nein, das sehe ich auch nicht. Diese überhaupt nicht vorhandene Kooperation der Herkunftsländer gibt es so auch nicht, sondern es läuft immer darauf hinaus, dass die Beschaffung der Ausweispapiere, damit die Leute abgeschoben werden können, oftmals einfach ewig lange dauert. Um diese teils sich über viele Monate erstreckenden Zeiträume zu verkürzen, darum geht es in der Sache.
Kaess: Aber der Fall Anis Amri hat gezeigt, wie schwierig das ist, und da hat es eben nicht funktioniert. Jetzt sagen viele im Nachhinein, auch ihn hätte man schon bis zu 18 Monaten festsetzen können. Die Meinung vertritt unter anderem auch SPD-Chef Sigmar Gabriel. Haben Ihre Parteikollegen, die SPD-Innenminister von Nordrhein-Westfalen und Berlin da was versäumt?
Grötsch: Das sehe ich zunächst nicht. Wir sind jetzt auch in der Phase, in der alles um den Vorgang Anis Amri beziehungsweise um den Terroranschlag von Berlin ganz haargenau untersucht werden muss. Das steht für mich zweifelsfrei fest. Wenn es Versäumnisse gegeben hat, was ich im Moment dahingehend nicht sehe, dann muss man dem natürlich nachgehen. Aber das steht schon fest, dass der in Abschiebehaft hätte sein können, aber nicht war, und was der Grund dafür ist, das wird zu ergründen sein.
Kaess: Aber die Verantwortlichkeit, wenn Sie das so eindeutig sehen, ist auch klar, wo die liegt, nämlich in den Ländern Nordrhein-Westfalen und Berlin und dann wiederum bei den Ressortchefs.
Grötsch: Ich glaube auch, dass man in den Ländern sich der Verantwortung bewusst ist und dass man dem nachkommen wird, weil nämlich auch in den Ländern großer Wille besteht, zur Verantwortung zu stehen, die man hat und die auch zu übernehmen.
"Ich verlange ausdrücklich keinen Untersuchungsausschuss"
Kaess: Was verlangen Sie denn zur weiteren Aufklärung, einen Untersuchungsausschuss?
Grötsch: Nein, ich verlange ausdrücklich keinen Untersuchungsausschuss. Wer das jetzt macht, der macht das nur darum, um Wind zu erzeugen.
Kaess: Das wäre ein Mittel zur Aufklärung.
Grötsch: Diese Wahlperiode des Bundestages neigt sich dem Ende entgegen. Wer die Mechanismen eines Untersuchungsausschusses kennt weiß, dass so ein Untersuchungsausschuss in dieser Wahlperiode ja schon im März wieder enden müsste. Das ist eindeutig zu kurz. Wir haben im Innenausschuss und in den anderen Ausschüssen des Bundestages und der Länderparlamente genügend andere Möglichkeiten, um unserer Informations- und Kontrollpflicht auch der Bundesregierung gegenüber entsprechend nachkommen zu können.
Kaess: Herr Grötsch, ein weiterer Vorschlag von Heiko Maas ist jetzt die elektronische Fußfessel für Gefährder. Wie soll die Anschläge verhindern?
Grötsch: Ob sie Anschläge verhindern kann, das wird man sehen müssen. Auf jeden Fall trägt die elektronische Fußfessel dazu bei, dass man den Aufenthaltsort der Gefährder jeweils genau und in Echtzeit kennt. Das ist ein Problem, auf das wir schon lange hinweisen und das zur Wahrheit auch gehört, dass es nicht möglich ist, alle Gefährder, die sich in Deutschland aufhalten, 24 Stunden am Tag sieben Tage in der Woche zu observieren, und eine Fußfessel kann dahingehend eine unterstützende Maßnahme für die Sicherheitsbehörden sein.
"Auch die elektronische Fußfessel wird kein Allheilmittel sein"
Kaess: Aber einem Selbstmordattentäter dürfte eine elektronische Fußfessel relativ egal sein. Wäre es nicht viel sinnvoller, anderen Vorschlägen zuzustimmen von der SPD, Vorschlägen, die von der Union kommen, zum Beispiel, dass der Bund für den Verfassungsschutz zuständig sein soll?
Grötsch: Ich glaube, dass auch die elektronische Fußfessel kein Allheilmittel sein wird, sondern dass auch die Fußfessel ein weiterer Baustein zu noch mehr Sicherheit in Deutschland ist. Und jetzt das ganze Sicherheitspaket aufzuschnüren, wie Thomas de Maizière das machen möchte, wenn er mehr Zuständigkeiten für das Bundesamt für Verfassungsschutz fordert, das halte ich bei der derzeitigen Sicherheitslage für überhaupt nicht gangbar, weil das ein Riesenprojekt im Föderalismus wäre. Jetzt geht es darum, zusammenzustehen, einen kühlen Kopf zu bewahren und für noch mehr Sicherheit in Deutschland zu sorgen.
Kaess: Aber der Fall Amri hat uns doch ganz eindeutig gezeigt, dass es nicht gut geht, wenn mehrere Landesbehörden für Gefährder zuständig sind. Warum soll man das Ganze dann nicht zumindest erst einmal angehen?
Grötsch: Wir haben schon vor fünf Jahren etwa dahingehend eine wirklich gute Regelung getroffen. Wir haben mit dem gemeinsamen Terrorismus-Abwehrzentrum eine Plattform geschaffen, auf der alle Bundesländer mit den Bundesbehörden zusammenarbeiten.
Kaess: Hat aber im Fall Amri nicht funktioniert.
Grötsch: Das hat in vielen, vielen Fällen hervorragend geklappt. Das klappt dort jeden Tag. Dort wird höchst professionell gearbeitet, ganz bestimmt und völlig ohne Frage. Aber dass immer dort, wo Menschen sind, auch mal Fehleinschätzungen getroffen werden, das halte ich nicht für einen Skandal, das sage ich ganz ausdrücklich, sondern das halte ich einfach für nicht vermeidbar.
Kaess: Herr Grötsch, es scheint doch noch ein bisschen so, als würde sich die SPD doch vor den ganz harten Maßnahmen drücken wollen. SPD-Chef Sigmar Gabriel, der verlangt eine große demokratische Kulturoffensive. Kann man denn tatsächlich mit solchen weichen Maßnahmen gegen Terroristen vorgehen?
Grötsch: Ich glaube, dass das überhaupt keine weichen Maßnahmen sind, sondern dass der präventive Aspekt einer der wesentlichsten Aspekte in der ganzen Angelegenheit ist. Wir haben auch da von Seiten der Großen Koalition schon einiges gemacht. Wir haben die Salafismus-Prävention etwa unter ein Dach des Bundes gestellt, erst vor ein paar Wochen auf Wunsch der Akteure in diesem Bereich, und wenn wir über Prävention und wenn wir über eine starke Gesellschaft und wenn wir über die Vermeidung von Gewalt und Radikalisierung reden, dann müssen wir etwa auch darüber reden, in welchem Zustand da Schulen sind, wie weit sich Menschen abgehängt fühlen, inwieweit dass alle Menschen in Deutschland teilhaben können an dieser Gesellschaft. Das ist ein absolut wichtiger Aspekt in dieser Debatte, der aber auch einen langfristigeren Ansatz erfordert.
Kaess: … sagt Uli Grötsch von der SPD. Er ist Mitglied im Innenausschuss im Bundestag. Danke für Ihre Zeit heute Morgen.
Grötsch: Sehr gerne!
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