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StartseiteInterview"Ein argumentativer Führungsstil wäre klüger"11.08.2015

Ärger um Kauders Drohungen"Ein argumentativer Führungsstil wäre klüger"

Klaus-Peter Willsch hat Volker Kauders Qualitäten als Fraktionsvorsitzender der Union in Frage gestellt. "Ich glaube, dass ein argumentativer und auf Überzeugungsarbeit zielender Führungsstil klüger ist als einer, der mit dem Vorzeigen von Folterinstrumenten arbeitet", sagte der CDU-Abgeordnete im DLF. Dass die Zahl der Abweichler in der Union bei einer neuen Abstimmung über Hilfen für Griechenland kleiner wird, könne er sich "nicht vorstellen".

Klaus-Peter Willsch im Gespräch mit Mario Dobovisek

Klaus-Peter Willsch (CDU) spricht am 27.02.2015 bei der Debatte über die Verlängerung des Hilfspakets für Griechenland im Deutschen Bundestag in Berlin. (picture alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)
Klaus-Peter Willsch. (picture alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)
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Volker Kauder hatte harte Reaktionen hervorgerufen, nachdem er in der Welt am Sonntag Abweichlern mit dem Abzug aus wichtigen Bundestagsausschüssen angedroht hatte. Klaus-Peter Willsch hatte bis 2013 dem Haushaltsausschuss des Bundestages angehört, wurde nach seinem Nein zu Griechenland-Hilfen jedoch abgezogen. Ein Zusammenhang wurde damals abgestritten, Willsch sieht das jetzt aber bestätigt. "Das ist ja nun offenkundig. Es war ohnehin klar, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Jetzt ist wenigstens mal ausgesprochen, dass es so war." Ihm gegenüber sei das nie so formuliert worden. "Und das hat mich am meisten gestört."

"Massive Beeinflussung erlebt"

Wenn man Fachleute, die sich bewährt haben, aus den Ausschüssen abziehe, "dann ist das schon fragwürdig". Schon 2010 sei er in der Griechenlandfrage "entschlossen gegen den Bruch der Verträge vorgegangen", sagte Willsch. Schon damals habe er "eine massive Beeinflussung" erlebt. Für Kauder sei es zwar legitim, als Fraktionsvorsitzender Mehrheiten sicherzustellen. "Aber das hat Grenzen."

Der zurzeit vielbeschworene Artikel im Grundgesetz, dass Abgeordnete nur ihrem Gewissen unterworfen seien, käme in Sachen Griechenland ob des großen deutschen Haftungsvolumens zum Tragen, sagte Willsch. "Was hat das für Deutschland und für kommende Generationen für Folgen?", fragte er. Zudem müsse eingehalten werden, was man vor der Einführung des Euros versprochen habe: "Keiner wird für die Schulden des anderen aufkommen." Bei einer neuen Abstimmung werde er erneut "Nein" sagen. Die Zahl der Abweichler werde wohl nicht sinken, sagte Willsch.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Mario Dobovisek: Fraktionszwang, Fraktionsdisziplin, Korpsgeist - die Parteien im Bundestag müssen geschlossen auftreten, wollen sie ihre Mehrheiten sichern. 60 Nein-Stimmen und fünf Enthaltungen gab es allein innerhalb der Unionsfraktion bei der letzten Abstimmung über die Griechenlandhilfen. Nur im Zusammenhalt der Großen Koalition ging es gut aus für die Kanzlerin. Mit einem kleineren Koalitionspartner wäre ihr und der Union die Griechenlandabstimmung vermutlich um die Ohren geflogen. Groß scheint sie zu sein, die Nervosität in der Fraktionsspitze, die die Herren und Damen Abgeordnete auf Linie bringen soll. Im Interview mit der "Welt am Sonntag" spricht Fraktionschef Volker Kauder erstmals deutlich über Konsequenzen für sogenannte Abweichler.

Zitat Volker Kauder: "Die mit Nein gestimmt haben, können nicht in Ausschüssen bleiben, in denen es darauf ankommt, die Mehrheit zu behalten, etwa im Haushalts- oder Europaausschuss."

Dobovisek: Obwohl Kauder inzwischen sagt, er habe es gar nicht so gemeint, es ginge ihm um einen Appell an den Teamgeist, ist die Empörung groß innerhalb der Fraktion.

- Am Telefon begrüße ich den CDU-Abgeordneten Klaus-Peter Willsch. Er gehört zu jenen, die Rettungspakete und Kredite für Griechenland ablehnen und immer wieder dagegen stimmten. Guten Morgen, Herr Willsch!

Klaus-Peter Willsch: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Sie waren Mitglied des wichtigen Haushaltsausschusses bis zu den Wahlen 2013, kümmern sich jetzt um Wirtschaft und Energie. Haben Sie zu oft Nein gesagt?

Willsch: Das ist ja nun nach der Äußerung vom Sonntag offenkundig. Für kundige Thebaner war das ohnehin klar, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Das ist aber von der Fraktionsführung in Antworten an Bürger, die sich beschwert haben über meinen Rausschmiss damals, noch in Abrede gestellt worden. Da hieß es, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ging um Überzeichnung, da seien zu viele Interessenten gewesen für den Haushaltsausschuss und all so ein Zeug. Aber jetzt ist wenigstens mal klar ausgesprochen, dass das so war, wie ich damals auch gesagt habe.

Dobovisek: Wurde Ihnen gegenüber jemals deutlich gesagt, dass es ein Rauswurf war?

Willsch: Nein! Das hat mich eigentlich am meisten gestört. Ich mag das nicht, wenn man so was hinten herum macht. Da sagt man einem ins Gesicht, was man vorhat und was man denkt. Und dann ist die Luft wieder sauber. Aber das haben wir ja jetzt.

Dobovisek: Große Aufregung also über Volker Kauders Äußerung in der Fraktion. Das haben wir gehört. Er hat sich damit als Vorsitzender disqualifiziert, wie es Ihr Fraktionskollege Alexander Funk sagt. War er am Ende einfach nur ehrlich?

Willsch: In einer gewissen Weise ja. Auf der anderen Seite ist das natürlich schon eine Frage des Führungsstils. Ich glaube, dass ein argumentativer und auf Überzeugungsarbeit zielender Führungsstil klüger ist als einer, der mit dem Vorzeigen von Folterinstrumenten arbeitet. Aber das muss Volker Kauder sich selbst beantworten, was da der richtige Weg ist. Ich glaube, dass es nicht dazu führen wird, dass Abgeordnetenkollegen, die sehr lange mit sich gerungen haben und trotz großer Zweifel immer wieder noch mal Ja gesagt haben, jetzt plötzlich dazu zurückkehren, nachdem sie sich das letzte Mal entschieden haben zu sagen, es hat keinen Sinn. Wir machen ein Spiel, das erkennbar nicht zum Erfolg führt.

Dobovisek: Ein Spiel - das ist auch das Wort, das der Politikwissenschaftler Oberreuter in der "Berliner Zeitung" bemüht. Er vergleicht das mit dem Mensch-ärgere-Dich-nicht-Spiel. Bleiben wir im Bild, Herr Willsch. Können Sie jemals wieder eine Sechs würfeln und mitspielen?

Willsch: Ich spiele ja mit. Ich bin mit meinem persönlichen Rekordergebnis 2013 in den Bundestag das fünfte Mal gewählt worden. Ich habe breite Unterstützung meiner Basis.

Dobovisek: Basis ja, aber vielleicht nicht der Fraktionsspitze.

Willsch: Ja. - Ich bin nie angetreten und habe kandidiert für den Bundestag, um meiner Fraktionsführung zu gefallen, sondern um das, was ich für richtig halte, wovon ich überzeugt bin und was wir auch den Menschen versprochen haben, in Politik umzusetzen. Und wenn es da eben dann ein "Karriereverbot" gibt, dann ist es halt so. Das ist für mich nicht so wichtig, wie gerade in den Spiegel schauen zu können.

Dobovisek: Nun müssen wir ja bei den Abstimmungen und Abweichungen unterscheiden. Wir müssen unterscheiden zwischen den Abstimmungen im Plenum und wir müssen auf der anderen Seite sehen die Haltung einzelner Abgeordneter wie Ihnen, Herr Willsch, in den Ausschüssen. Um die geht es ja Kauder ganz offensichtlich. Wie wichtig ist es für eine Fraktion, dass dort auch die Meinung der Fraktion vertreten wird, zum Beispiel von Ihnen?

Willsch: Natürlich ist das wichtig. Sie müssen ja sehen, Sie haben gewissermaßen einen Hebel im Ausschuss. Wenn drei in der Gesamtfraktion dagegen sind, dann ist das für die Mehrheit unerheblich. Wenn drei im Haushaltsausschuss dagegen sind - das war in der letzten Periode so -, dann kann das natürlich die Mehrheiten dort kippen. Das haben wir aber nie ausgespielt. Wir waren uns dieser Rolle immer bewusst, diejenigen im Haushaltsausschuss, die anderer Auffassung waren von Anfang an in Sachen Euro-Rettungspolitik. Und wir haben dann im Zweifelsfalle für Vertretung gesorgt oder Ähnliches. Es ist ja letztlich auch symbolisch, weil die eigentliche Beschlussfassung nachher im Plenum erfolgt und da dann die Mehrheiten so sind, wie sie sind. Aber im Grundsatz kann ich das nachvollziehen. Aber ob man dazu dann sagen muss, wir nehmen Fachleute, die sich bewährt haben in Bereichen, raus, weil sie nicht pariert haben sozusagen, dann ist das schon ein bisschen fragwürdig.

Dobovisek: Wie haben die Fraktionsspitzen und Abgeordnetenkollegen in den vergangenen Jahren vor den wichtigen Abstimmungen versucht, auf Sie einzuwirken? Wie hoch war der Druck auf Sie?

Willsch: Ich bin ja schon 2010 sehr entschlossen im Mai gegen den ersten Bruch der Verträge vorgegangen. Und das hat bei mir sehr schnell nachgelassen, weil man gemerkt hat, dass man da nichts mehr ausrichten kann. Ich weiß aber von Kollegen, dass da mit allen verbalen Möglichkeiten - mal hat es die Fraktionsspitze selbst gemacht, mal hat man den zuständigen Landesgruppenvorsitzenden oder den zuständigen Landesparteivorsitzenden in Gang gesetzt - versucht worden, dort massiv zu beeinflussen. Und das ist zu einem gewissen Grad ja auch legitim. Ein Fraktionsvorsitzender muss eine Mehrheit sichern. Aber es muss auch Grenzen haben und die Grenzen sind eben, dass jemand, der das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, nicht "gezwungen" werden kann, das dann in einer Abstimmung anders zum Ausdruck zu bringen.

Dobovisek: Das ist Artikel 38 Grundgesetz. Ich zitiere mal: Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. Das Stichwort Gewissen hören wir ja immer wieder. Sind Haushaltsfragen Gewissensfragen?

Willsch: Wenn Sie sich die Geschichte der erfolglosen Griechenlandrettung anschauen, dann zeigt sich das doch schon sehr deutlich. Sie müssen mal überlegen, welches Haftungsvolumen wir da inzwischen im Feuer haben. Sie müssen sich fragen, was das für Deutschland und vor allen Dingen die kommenden Generationen in Deutschland bedeutet. Denen werden massiv Handlungsspielräume genommen. Und dazu gehört in meinen Augen auch, dass gelten muss nach der Wahl, was man den Menschen vor der Wahl versprochen hat. Und das war in Fragen Einführung des Euro eindeutig die Aussage, keiner wird für die Schulden des anderen aufkommen.

Dobovisek: Wir haben heute Morgen schon darüber berichtet, werden das auch gleich wieder tun. In Athen rührt sich was. Da steht man offenbar kurz vor einer Einigung. Wenn das dann wieder zur Debatte steht im Bundestag, lassen Sie mich raten: Sie werden wieder mit Nein stimmen?

Willsch: Da haben Sie Recht. Die Nachrichten, die Sie da hören, sind ja, wie wir sie immer gehört haben. Wenn das Wasser bis zur Oberkannte der Unterlippe steht, dann wird wieder schnell irgendwas beschlossen im Parlament, vielleicht auch sogar irgendwas davon umgesetzt. Aber sobald das Geld wieder fließt, ist der Reformwille vorbei. Und es wird in die alten klientelistischen Strukturen zurückgekehrt. Und es wird das gleiche weiter gemacht, was man seit Jahrzehnten macht.

Dobovisek: 60 Neinsager gab es bei der letzten Abstimmung. Werden das nach der Drohung Kauders weniger werden?

Willsch: Ich kann mir das nicht vorstellen. Wissen Sie, mit der Freiheit des Mandates und der Bedrohung desselben ist es ja so, dass es darauf ankommt, wenn Sie die Freiheit des Mandats beeinträchtigen wollen, dass der Bedrohte sich bedrohen lässt. Wenn man einfach sagt, gut, dann ist es eben so, wenn das der Preis ist für eine Abstimmung entlang meiner Linie, die mir mein Gewissen vorgibt, dann nehme ich das eben in Kauf. Und da, denke ich, ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade geringer geworden, dass es das nächste Mal noch mehr sein werden.

Dobovisek: Der CDU-Abgeordnete Klaus-Peter Willsch sagt seit Jahren Nein zu weiteren Griechenlandhilfen. Ihm und weiteren sogenannten Abweichlern droht Fraktionschef Volker Kauder indirekt mit Konsequenzen. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Willsch.

Willsch: Sehr gerne! Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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