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StartseiteInterview der WocheVerfassungsschutz-Chef "hat seine Kompetenzen überschritten"03.03.2019

AfD-Bundessprecher MeuthenVerfassungsschutz-Chef "hat seine Kompetenzen überschritten"

Jörg Meuthen sagt, es gebe für den Verfassungsschutz nichts zu beobachten in der AfD - auch nicht in der "Jungen Alternative" oder im rechten "Flügel". Im Dlf stellte der AfD-Bundessprecher Radikale in seiner Partei als Außenseiter dar. Die Mehrheit habe von deren Sprüchen "die Nase voll".

Jörg Meuthen im Gespräch mit Volker Finthammer

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Der AfD-Bundesvorsitzende Jörg Meuthen (dpa-Bildfunk / Julian Stratenschulte/)
Hat mit seiner Partei derzeit "keinen vollkommenen Kenntnisstand" zur Identität der Geldgeber in der Spendenaffäre: der AfD-Bundesvorsitzende Jörg Meuthen (dpa-Bildfunk / Julian Stratenschulte/)
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Finthammer: Herr Meuthen, das war ein Punktsieg für die AfD in dieser Woche. Das Urteil des Kölner Verwaltungsgerichts, wonach es keine sachliche Begründung dafür gibt, die ohnehin stattfindende Prüfung der öffentlichen Aussagen der AfD öffentlich als Prüffall zu bezeichnen. Aber allein das täuscht auf der anderen Seite auch darüber hinweg, dass es mit der Jungen Alternative und dem Flügel nach wie vor konkrete Verdachtsfälle gibt, die weiterhin intensiv vom Verfassungsschutz unter die Lupe genommen werden. Darunter sind auch die Spitzenkandidaten für die Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen und auch aussichtsreiche Kandidaten für die Wahl zum EU-Parlament, die sich etwa zum Flügel bekennen. Also wirklichen Grund zur Freude haben Sie nach diesem Urteil doch nicht, oder?

Meuthen: Ich habe mich zunächst einmal gefreut, dass wir hier ein Beispiel dafür haben, dass Rechtsstaat doch noch funktioniert. Wir haben hier einen ganz klaren Spruch des Verwaltungsgerichts in Köln und der bestätigt unsere Position, dass, was Herr Haldenwang da getan hat mit der Pressekonferenz, den Prüffall quasi auszurufen, dass das nicht rechtmäßig war. Also zunächst eine einstweilige Anordnung, aber das, was die sagen, deutet daraufhin, dass es dann auch im finalen Rechtsspruch so sein wird. Und das ist in der Tat ein Erfolg für uns, weil wir haben gesagt, wir werden da in ein schlechtes Licht gestellt. Das ist nicht die Aufgabe des Präsidenten des Verfassungsschutzes, und dagegen haben wir uns gewehrt, wie wir uns auch künftig gegen solche Vorgehensweisen zur Wehr setzen werden. Und siehe da, wir waren erfolgreich.

Finthammer: Aber Sie sind damit über den zweiten Teil meiner Frage hinweggegangen. Es gibt noch die konkreten Verdachtsfälle, den Flügel und die Junge Alternative, die weiterhin intensiv geprüft werden. Also die Partei hat da ja nach wie vor ein Problem.

Meuthen: Schauen Sie, das soll der Verfassungsschutz ruhig machen. Dann wird er nämlich schließlich zum Urteil kommen, dass da nichts zu beobachten ist. Wir haben einige kritische Fälle gehabt im Bereich der Jungen Alternative. Die haben sich nun auf einem Bundeskongress in Magdeburg unlängst neu aufgestellt und ich muss sagen, die haben das ganz hervorragend gemacht. Wir haben einen Landesverband, nämlich in Niedersachsen, komplett zugemacht, respektive die haben das getan, weil das notwendig war, weil sich da wirklich die falschen Zeitgenossen eingeschlichen hatten, und dann muss eine Partei auch reagieren. Ich sage immer, wir brauchen dazu keinen Verfassungsschutz, das können wir ganz gut selbst und die Junge Alternative beweist, dass sie es auch kann und ich bin eigentlich sehr stolz auf das, was die gemacht haben.

"Haldenwang hat hier seine Kompetenzen überschritten"

Finthammer: Kommen wir noch mal kurz zurück zu dem Urteil. Fraktionschefin Alice Weidel hat ja unmittelbar danach die Rücktrittsforderung gegenüber Thomas Haldenwang, also dem Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz, gefordert. Würden Sie auch dazu stehen, würden Sie auch behaupten, dass der Mann seine Kompetenzen überschritten hat?

Meuthen: Also, ich bin der festen Überzeugung, und das habe ich auch schon mehrfach gesagt, dass Herr Haldenwang hier seine Kompetenzen überschritten hat. Das war ja jetzt ein vorläufiger Spruch, und da wäre ich jetzt so weit nicht gegangen, ich bin auch so weit nicht gegangen. Aber in der Tat, wenn sich das also im finalen Urteil dann so bestätigt, dann meine ich auch, hat der Innenminister ein Problem, Herrn Haldenwang im Amt zu halten. Ich meine, dass man dann daraus auch die politischen Konsequenzen ziehen müsste.

Finthammer: Aber ganz ohne Wendung sind die Vorwürfe ja nicht an Ihnen vorbeigegangen. Auf dem Parteitag des Landesverbandes Baden-Württemberg am vergangenen Wochenende, also vor einer guten Woche, sind Sie mit einer eindeutigen und tatsächlich scharfen Abgrenzung nach rechts angetreten. Ich zitiere Sie mal: Wer hier seine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausleben möchte, dem sagen wir klipp und klar, sucht euch ein anderes Spielfeld für eure Neurosen, ihr werdet diese Partei niemals kapern. Zitat Jörg Meuthen.

Meuthen: Ja, schauen Sie, ich bin Bundessprecher dieser Partei und manchmal muss man auch klare Kante zeigen und Führung geben. Ich fahre normalerweise einen sehr integrativen Kurs, und den werde ich auch weiter fahren, an dem werde ich kein Jota etwas ändern. Aber wenn wir einzelne Mitglieder haben, die der Partei permanent schaden, weil sie sich als Egomanen, als Nicht-Teamplayer verhalten, weil sie auch Äußerungen tätigen, die definitiv nicht innerhalb des Konsenses unserer Partei sind, dann muss man da auch mal klare Kante sprechen. Da haben einige gedacht, der wendet sich jetzt komplett gegen den sogenannten Flügel unserer Partei, also die nationalkonservative Strömung. Das tue ich da gar nicht, sondern ich wende mich gegen einzelne Mitglieder, die in Baden-Württemberg in einer gewissen Häufung aufgetreten sind, wo ich sage, so geht das nicht und da muss man auch mal mit sehr klaren Worten reagieren. Das ist für mich eher unüblich, aber ich hielt das hier für notwendig und halte es auch jetzt noch für richtig.

Finthammer: Sie bremsen das ein wenig ab, aber es kann ja nicht nur um einzelne Mitglieder gehen. Das war ja geradezu ein Appell, ein Richtungsentscheid für die Partei, dass sich die Partei da wirklich konkret überlegen muss, in welche Richtung sie sich in Zukunft entwickeln möchte. So konnte man das ja auch verstehen.

Meuthen: Dem würde ich auch gar nicht widersprechen. Schauen Sie, ich habe immer das Verständnis gehabt, und ich weiß, dass es das Verständnis einer ganz breiten Mehrheit in meiner Partei ist, dass wir eine bürgerlich-konservative Partei sind. Konservativ, freiheitlich, patriotisch sind die Attribute, die ich dem immer beimesse, und das halte ich auch für richtig. Wir sind aber eben, und das habe ich in der Rede auch sehr klar gesagt, wir sind eine rechte Partei, ja, das darf man sagen, man darf rechts sein, so wie man links sein darf. Wir sind aber ganz gewiss nicht rechtsradikal oder rechtsextremistisch. Und wenn ich Äußerungen vernehme, die in diese Richtung gehen, dann muss ich dagegen agieren. Ich sehe meine Rolle darin, das dann auch zu tun und da nicht wegzuschauen. Das habe ich hier gemacht mit ein paar sehr klaren Worten.

"Sehen Sie mal, wie allein Stefan Räpple dasteht"

Finthammer: Das Thema ist ja ein altes für die Partei. Auch Bernd Lucke und Frauke Petry haben ja versucht, die Partei gegen rechts außen abzugrenzen. Der letzte Versuch Petrys gipfelte dann im Zukunftsantrag auf dem Kölner Parteitag 2017. Beide haben die Partei wegen der verlorenen Schlacht am Ende verlassen. Was gibt Ihnen jetzt die Hoffnung, dass es bei Ihnen tatsächlich anders verlaufen könnte?

Meuthen: Ich glaube, dass sowohl Lucke und Petry, ich war live dabei, ich kenne diese Geschichten sehr, sehr genau, beide einen falschen Ansatz gewählt haben, weil sie der Partei von oben ihre Linie aufzwingen wollten und weil sie auch einen zu engen Rahmen ziehen wollten. Bei Lucke war das ganz deutlich, bei Petry zum Schluss auch. Ich wende mich zum Beispiel nicht explizit gegen den Flügel, weil ich immer gesagt habe, und daran werde ich auch festhalten, die gehören zu unserer Partei, das haben Lucke und Petry anders gesehen. Ich wende mich aber gegen tatsächlich vereinzelte Radikale, die wir in unseren Reihen haben und gegen die es zum Teil auch Parteiausschlussverfahren gibt. Nur dauern so Parteiausschlussverfahren sehr lange, und da kann man vielleicht auch nicht warten, weil die versuchen dann unter Umständen, das Wort zu führen in der Partei. Dahin darf es nicht kommen und dann muss man eben auch mal sagen, nein, bis hier hin und nicht weiter.

Finthammer: Wer sind denn da Ihre Mitspieler bei diesem Abgrenzungsversuch? Öffentlich nehme ich da bislang wenig wahr. Und auf der anderen Seite kann man tatsächlich immer wieder beobachten, dass die Vertreter des Flügels sehr wohl gut organisiert sind und immer bis zur letzten Minute versuchen, ihre Themen und ihre Leute in Stellung zu bringen.

Meuthen: Ja, das ist normal im politischen Geschehen. Meine Mitspieler sind die ganz große Mehrheit der Partei, die Mitglieder. Das war ja ein Mitgliederparteitag und ich habe am Ende meiner Rede stehende Ovationen von der ganz großen Mehrheit im Saal bekommen. Ich will ja gar nicht sagen, das waren alle, nein, da haben einige gebuht, aber die waren in einer deutlichen Minderheit. Ich habe während der Rede Standing Ovation für die Rede bekommen von Leuten, die das auch als eine Befreiung empfunden haben. Das heißt, ich stehe im Grunde genommen für die breite Mehrheit in der Partei, weil wir sind bürgerliche Partei und die haben von diesen Sprüchen der Radikalen, wo sie dann in eine Kollektivhaftung dafür genommen werden, auch die Nase voll, und das musste einmal markiert werden.

Finthammer: Über Sie heißt es jetzt aber nach diesem Vorstoß unter anderem vom baden-württembergischen Landtagsabgeordneten Stefan Räpple, Sie seien ein Beamter und damit Teil des Systems, das überwunden werden muss, und dazu gibt es Applaus aus dem rechten Lager.

Meuthen: Ja, von einigen ganz wenigen, und sehen Sie, genau den meine ich zum Beispiel. Der sagt über mich zum Beispiel auch, er vermute sehr stark, ich sei ein Geheimagent des Verfassungsschutzes. Sie merken, ich muss darüber schmunzeln, fast lachen, das ist eine völlig lächerliche Position. Das ist so einer derjenigen, die sich nicht in einem Team einbringen können. Das kann er in der Landtagsfraktion nicht, das hat er in der Landespartei nie gekonnt und das macht uns natürlich riesengroße Schwierigkeiten. Und gegen solche Menschen wende ich mich natürlich. Aber sehen Sie mal, wie allein Räpple dasteht mit dieser Position. Da gibt es immer ein paar Claqueure, die sagen, genau so ist es, aber das ist eine krasse Minderheit, das sind ganz wenige.

Höcke "hat meine volle Unterstützung"

Finthammer: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen. Herr Meuthen, Sie haben gerade schon erwähnt, dass Sie sich mit Ihrem Vorstoß gegen Rechts nicht explizit gegen den Flügel als Ganzes wenden. Haben Sie das jüngste Buch von Björn Höcke, "Nie zweimal in denselben Fluss", gelesen?

Meuthen: Nein, ich habe es nie gelesen, ich kenne einige Passagen, aber ganz wenige.

Finthammer: Darin erklärt er, dass am Ende die überschlauen Taktierer und Finassierer doch den Kürzeren ziehen werden, weil die Menschen instinktiv den integren Führungspersonen folgen wollen, damit es zu einem umfassenden Machtwechsel kommt, bei dem kein Stein auf dem anderen bleibt, weil, Zitat, die deutsche Unbedingtheit der Garant dafür sein wird, dass wir die Sache gründlich und grundsätzlich anpacken werden. Wenn einmal die Wendezeit gekommen ist, dann machen wir Deutsche keine halben Sachen. Das ist doch alles andere als eine Unbedenklichkeitserklärung für den Verfassungsschutz.

Meuthen: Also, ich finde das jetzt nicht im Gegensatz zu den Grundregeln unseres Grundgesetzes und der freilich demokratischen Grundordnung. Es ist ein martialischer Duktus, den ich mir nicht zu eigen machen würde. Ich bin oft mit Höcke nicht einer Meinung, ich sehe ihn aber innerhalb unseres Spektrums. Das habe ich immer gesagt, das sage ich auch jetzt. Und deswegen muss ich da mit ihm nicht einer Meinung sein. Ich finde das auch schon eine sehr heftige Formulierung, die mache ich mir nicht zu eigen, aber ich halte sie jetzt auch nicht für so tadelnswert, dass daraus irgendwelche Konsequenzen folgen müssten.

Finthammer: Dieter Stein, der Herausgeber der "Jungen Freiheit", also einer Wochenzeitung, die der AfD eigentlich nicht fern oder böswillig gesinnt ist, bezeichnet Höcke als ideologisches Irrlicht, und wir reden hier über den Spitzenkandidaten Ihrer Partei für die Landtagswahl in Thüringen.

Meuthen: Ja, Herr Stein ist hier in seiner Funktion tätig, er ist Chef der "Jungen Freiheit" und er vertritt dort diese Position. Das ist legitim, das zu tun. Ich meine, da gibt es ganz andere Kritik als die von Herrn Stein an Herrn Höcke aus den Medien. Das ist gang und gäbe, und das kennen wir. Im Übrigen glaube ich, dass Herr Höcke in Thüringen wirklich gute Arbeit verrichtet. Er macht einen guten Fraktionsvorsitz, eine gute Führung der Landespartei, und wenn er jetzt Spitzenkandidat ist für die thüringische Landtagswahl, dann finde ich das folgerichtig und klug und hat meine volle Unterstützung.

Finthammer: Werden Sie eigentlich in diesem Jahr zum Jahrestreffen des Flügels auf den Kyffhäuser fahren oder fällt der in diesem Jahr aus taktischen Überlegungen aus?

Meuthen: Ich weiß es überhaupt nicht, ich gehöre dem Flügel nicht an. Ich weiß nicht, ob ein Treffen stattfindet oder ob nicht. Ich habe auch keine Einladung. Da kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt gar nichts zu sagen.

Spendenproblematik "wollen wir vom Tisch haben"

Finthammer: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Jörg Meuthen, dem Bundessprecher der AfD. Herr Meuthen, wir müssen jetzt mal über das Geld reden. Der Bundesvorstand Ihrer Partei hat am vergangenen Montag erklärt, die Alternative für Deutschland arbeitet in allen zu klärenden Fragen der Finanzierung der Partei kooperativ mit der Bundestagsverwaltung zusammen. Alle Anfragen werden weiterhin vollständig und fristgerecht beantwortet. Es liege im ureigensten Interesse der Partei, dass alle derzeit offenen Fragen vollständig geklärt werden. Dazu stehen Sie auch?

Meuthen: Genauso ist es, ja. Unser Gesprächspartner hier ist die Bundestagsverwaltung, und alles, was die Bundestagsverwaltung von uns an Wissen begehrt, beantworten wir nach bestem Wissen und Gewissen. Das haben wir bis jetzt getan, das werden wir auch in Zukunft tun. Denn diese Spendenproblematik, ich glaube, da kann man gar keine zwei Meinungen haben, die schadet uns tendenziell. Wir wollen die vom Tisch haben, und die kriegt man vom Tisch, indem man alles, was aufgeklärt werden muss, aufklärt. Da die Medienberichterstattung darüber nun eine durchgängig ganz, ganz negative ist, haben wir uns auch aus diesem Grund gesagt, unser Ansprechpartner da ist die Bundestagsverwaltung. Mit denen kooperieren wir wirklich voll inhaltlich, das wird Ihnen aus der Bundestagsverwaltung auf Anfrage auch bestätigt werden, und damit lassen wir es nun bewenden.

Finthammer: Die gewichtigere Instanz scheint mir da aber die Konstanzer Staatsanwaltschaft zu sein. Die hat ja erhebliche Zweifel an der vorgelegten Liste erklärt. Denn nach Ermittlungen bzw. nach Angaben der ermittelnden Staatsanwaltschaft haben die bisherigen Vernehmungen die Zweifel eben bestätigt, dass es sich bei den Personen, die 14 Personen, die da genannt wurden und dem Bundestag als Spender genannt wurden, tatsächlich um die Spender handelt. Also, wer hat denn da jetzt gespendet?

Meuthen: Wenn wir das wüssten. Schauen Sie, das sind nicht Personen, die wir genannt und gemeldet haben, sondern die sind im Falle des Vorgangs da um Alice Weidel herum, die sind von dieser Schweizer Firma genannt worden. Wir mussten die Information so nehmen, wie wir sie bekommen haben und haben sie eins zu eins so an die Bundestagsverwaltung weitergegeben. Es ist ja nun nicht so, dass wir da irgendwelche Nebelkerzen zündeten. Und sollte sich das bewahrheiten, dass das nicht die tatsächlichen Spender sind, dann sind wir die Ersten, die ein vehementes Interesse daran haben, dass das aufgeklärt wird.

Finthammer: Aber die fehlende Klarheit bringt doch auch Sie mittlerweile in die Bredouille, denn unter den 14 Namen tauchen auch welche auf, von denen Sie früher Geld erhalten haben sollen. Also Ihr Aufklärungsinteresse müsste doch auch gewaltig sein.

Meuthen: Also zunächst einmal, ich habe von niemandem Geld erhalten. Ich habe niemandem Geld gezahlt, ich habe von niemandem Geld erhalten. Ich habe keine Aufträge erteilt. Ich habe eine Freistellungserklärung unterschrieben, und das ist alles. Und wir haben, weil die Bundestagsverwaltung da nachfragte, auch in meinem Fall habe ich mich dann an den Chef der Werbeagentur gewandt, habe gesagt, ich brauche die Namen und die konkreten Zahlen, weil die Bundestagsverwaltung hier Auskunft haben möchte. Dann habe ich eine Liste bekommen mit Namen und Zahlen, bin davon ausgegangen, dass die selbstverständlich stimmt, das war im August letzten Jahres, und seitdem haben wir auch keinen neuen Sachstand. Ich habe das fristgemäß oder meine Partei hat das fristgemäß der Bundestagsverwaltung über die Bundesgeschäftsstelle gemeldet. Da liegt es nun seit August letzten Jahres, und seither haben wir von der Bundestagsverwaltung in der Angelegenheit auch nichts mehr gehört.

"Kein vollkommener Kenntnisstand, wer die Geldgeber waren"

Finthammer: Bereiten Sie denn die Partei doch schon auf die mögliche Strafe vor? Knapp 400.000 Euro wären ja im Moment gewiss keine Peanuts für die AfD.

Meuthen: Nein, das sind ganz gewiss keine Peanuts. Wir sind Rechtsstaatspartei und wenn es sich bewahrheiten sollte, dass hier etwas nicht nach Recht und Gesetz gewesen sein sollte, ich betone, wenn es sich bewahrheiten sollte, dann müssen wir im ungünstigsten Fall mit Strafzahlungen rechnen. Ich kann das nicht völlig ausschließen, weil wir im Moment keinen vollkommenen Kenntnisstand darüber haben, wer die Geldgeber waren, respektive ob die uns genannten Geldgeber die tatsächlichen sind. Denn da sind seitens der Staatsanwaltschaft Konstanz jedenfalls im Falle von Alice Weidel und PharmaWholeSale Zweifel angemeldet worden, ob das so ist. Das muss geprüft werden, und wir werden da uns absolut rechtstreu verhalten, was denn sonst. Alles andere würde uns auch schaden. Wir bringen das in Ordnung, aber selbstverständlich.

Finthammer: Alice Weidel hat jetzt erklärt, dass sie im Herbst wieder für den Fraktionsvorsitz kandidieren will, gerne wieder in der Doppelspitze mit Alexander Gauland. Halten Sie das für die richtige Ankündigung zum richtigen Zeitpunkt?

Meuthen: Ich finde das eine gute Idee, weil die beiden machen einen richtig guten Job in Berlin und haben im Grunde genommen in der Führung der Fraktion das erreicht, was man als Oppositionspartei, namentlich als stärkste Oppositionskraft, auch erreichen sollte. Wir sind da eine unglaublich vitale, gut arbeitende Fraktion mit wirklicher Oppositionskraft. Natürlich sollten die wieder antreten. In beiden Fällen begrüße ich das uneingeschränkt, wenn sie es denn selber wollen.

Finthammer: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem AfD-Bundessprecher Jörg Meuthen. Herr Meuthen, in der innenpolitischen Debatte in Deutschland spielt derzeit die Debatte über die Grundrente eine wichtige Rolle. Ob mit oder ohne Bedürftigkeitsprüfung, das ist noch nicht entschieden, klar ist aber schon, dass fast zwei Drittel der befragten Bundesbürger die Grundrente begrüßen würden. Allein die AfD hat noch keine eindeutige Haltung dazu, weil bis heute, immerhin sechs Jahre nach der Gründung der Partei, noch nicht klar ist, welchen Weg sie überhaupt in der Rentenpolitik einschlagen wollen.

Meuthen: Also, die Rentenpolitik ist eines der schwierigsten Politikfelder, das wir haben. Ich stelle hier zunächst einmal fest, dass über Jahrzehnte hinweg von den etablierten Parteien eine gerade schon systematische Verschleppung stattgefunden hat, hier und da mal der eine oder andere Reformansatz, in aller Regel nicht finanzierbar, wie jetzt auch die etwas skurrilen Ideen von Herrn Heil von der SPD. Das ist ja nett, so was ins Schaufenster zu stellen, aber Herr Heil und die SPD, die wissen ja selbst, dass das mit der CDU nicht Realität wird. Die CDU hat sich ja nun auch schon gleich gegen diese Konzeption gestellt, wie ich finde zu Recht. Und da kann man vieles ins Schaufenster stellen, aber so geht das nicht, sondern man muss dann schon mit einem systematischen Ansatz, der auch langfristig tragfähig ist, an die Sache herangehen.

Rentenpolitische Ausrichtung - "da arbeiten wir ganz intensiv dran"

Finthammer: Aber wie lautet der systematische Ansatz der AfD? Der ist noch nicht erkennbar. Da stehen Sie auf der einen Seite und Björn Höcke und der Flügel auf der anderen Seite. Da gibt es ja noch gar keine Klarheit, in welche Richtung die Partei die Rentenfrage einmal klären will. Das soll ja erst im September auf einem eigenen Parteitag geschehen.

Meuthen: Und da wir nicht Regierungspartei sind, ist September auch nicht zu spät. Denn ganz egal, was wir da verabschieden, es wird so schnell nicht Realität werden, weil wir Opposition und nicht Regierung sind. Hier geht Gründlichkeit vor Schnelligkeit, und ich glaube, dass die vielen Vorschläge, die wir konzeptionell da auf dem Tisch haben, auch ein Beispiel dafür sind, dass in unserer Partei wirklich inhaltlich gearbeitet wird. Wir haben eine wirklich ganz lebendige Diskussion in den Fachausschüssen in der Bundesprogrammkommission darüber. So soll es sein, und dann muss der Souverän der Partei, das ist dann der Bundesparteitag, darüber entscheiden, welche Konzeption der Partei sein soll. Ich halte übrigens, anders als das medial zu Teilen kolportiert wird, die verschiedenen Vorschläge, exemplarisch aus Thüringen und dann der Vorschlag von mir für nicht in allen Punkten unvereinbar, sondern da finden Gespräche statt und da schaut man, wie können wir uns da zusammenfinden zu gegebenenfalls auch einen gemeinsamen Leitantrag. Denn eines ist uns allen gemein, wir wollen eine starke soziale Sicherung für die Menschen im Alter in Deutschland haben. Uns geht es nur um das Instrumentelle, da gibt es verschiedene Ansätze, und die müssen wir zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen. Da arbeiten wir gerade ganz intensiv dran, und das wird auch noch bis September so gehen.

Finthammer: Ja, aber genau da liegt doch das Kernproblem. Das reicht ja bis in die Spitze. Sie halten die gesetzliche Umlagerente für nicht mehr tragfähig und wollen sie mittelfristig abschaffen. Ihr Kollege Alexander Gauland, er hält das Umlagesystem dagegen für alternativlos und will in jedem Fall daran festhalten. Also wie will man das am Ende zusammenbinden, das sind ja widersprüchliche Systeme, die man eigentlich nicht zusammenbinden kann.

Meuthen: Nun warten wir es mal ab. Man muss dann eben auch Gespräche darüber führen. In der Tat, machen wir ja auch gar keinen Hehl draus, weil wir da sehr ehrlich sind, haben in diesem Punkt, und das ist bei Herr Gauland und mir ganz selten, haben wir zwei eine unterschiedliche Meinung. Das ist so, ja, das darf aber auch so sein. Nun ist es bei mir so, dass ich mich im Grunde genommen, auch aus meinem Beruf, den ich vorher hatte, Hochschullehrer für öffentliche Finanzen, sehr intensiv damit befasst habe. Ich weiß schon sehr genau, was ich da fordere und warum, und ich bin auch nicht der Erste, der das in diesem Land tut, sondern darauf haben schon Kurt Biedenkopf und Meinhard Miegel in den 80er-Jahren hingewiesen, dass das so mit dem Umlageverfahren nicht weitergehen kann. Und wo immer ich in Parteigremien mit meinen Vorschlägen aufkreuze und sie erläutere und wir die dann diskutieren, finde ich ein sehr hohes Maß an Zustimmung dafür.

Finthammer: Aber die Thüringer locken mit einem exklusiven Rentenaufschlag, nur für deutsche Staatsbürger.

Meuthen: Ja, das halte ich innerhalb des Beitragssystems für rechtlich nicht durchsetzbar, ich halte es auch für in der Sache falsch. Wenn wir ein beitragsfinanziertes System haben, und davon gehen die aus und das wollen die auch beibehalten, dann kann ich nicht eine Rente quasi nach Nationalität machen, sondern dann haben Menschen eingezahlt, und wenn zwei Menschen das Gleiche eingezahlt haben über einen langen Zeitraum, dann kann man in der Auszahlung nicht differenzieren nach Nationalität, das geht nicht.

"Pseudodemokratie" im EU-Parlament

Finthammer: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Jörg Meuthen, dem Bundessprecher der AfD. Herr Meuthen, ein letztes Thema noch, und für Sie auch ein besonders wichtiges. Sie sind der Spitzenkandidat für die Wahl zum EU-Parlament im kommenden Mai. Mit welcher Botschaft wollen Sie sich denn wählen lassen, wenn eines der Kernziele des AfD-Programms doch genau darin besteht, das Europäische Parlament abzuschaffen?

Meuthen: Die Kernbotschaft wird sein, wir sind hier die wahren Europäer, weil wir wollen eine vernünftige Europäische Union, die es in der Vergangenheit schon mal gab. Die Idee, das Europäische Parlament abzuschaffen kommt daher, dass hier eine Pseudodemokratie gelebt wird, die nicht überzeugend ist. Ich könnte Ihnen wortreich und länger, als dieses Interview reicht, erklären, was da alles schiefläuft. Ich nenne mal exemplarisch, ich vertrete im Europäischen Parlament als Abgeordneter etwa 828.000 deutsche Bürger. Ein Luxemburger Abgeordneter vertritt 82.000 Bürger. Wie kann das sein? Also selbst wenn er mit einem Minderheitenschutz arbeitet, kann es nicht sein, dass ein Luxemburger das zehnfache Stimmgewicht eines Deutschen hat. Das ist mit der demokratischen Grundregel "One Man, One Vote" komplett unvereinbar, und das ist nur ein Punkt.

Finthammer: Dann mögen die Proportionen nicht stimmen, aber Ihr Modell vom Europa der Vaterländer, das klingt auf der einen Seite souverän, aber ist das EU-Parlament nicht tatsächlich das einzige bürgernahe Korrektiv der einsamen Entscheidung im EU-Rat und in der Kommission? Keine Institution hat bei allen umstrittenen europäischen Themen für mehr Öffentlichkeit gesorgt als das Parlament, und genau das wollen Sie jetzt abschaffen?

Meuthen: So ist es leider eben nicht, sondern das Parlament entpuppt sich immer wieder als der verlängerte Arm der Kommission. Das ist das, was wir da monieren. Das ist eine Frage des Verständnisses, was soll die Europäische Union nun sein.

Finthammer: Das würden sich aber die wenigsten Parlamentarier gefallen lassen, verlängerter Arm der Kommission zu sein.

Meuthen: Ich bin mir dessen vollständig bewusst, deswegen habe ich da auch nicht nur Freunde. Wenn ich da nur Freunde hätte, hätte ich auch was falsch gemacht. Ich könnte das an vielen Beispielen wortreich illustrieren, wie da zusammengearbeitet wird. Also, der Gedanke, das Europäische Parlament sei hier quasi ein sinnvolles Korrektiv von Rat und insbesondere Kommission, dem würde ich vehement widersprechen. Das ist in der Praxis des Parlaments nicht so.

"Ausgeprägt positive Meinung von Orbán"

Finthammer: Noch sind Sie Einzelkämpfer für die AfD in Brüssel. Sie wollen mehr werden, mit einer stattlichen Anzahl von Mandaten einrücken. Sie haben immer wieder betont, dass die FPÖ, die Lega Nord aus Italien und die Ungarische Fidesz-Partei von Viktor Orbán Ihre natürlichen Verbündeten für eine künftige Fraktion im EU-Parlament wären. Sie würden also auch Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker unterstellen, dass er die illegale Einwanderung fördert, wie das in Ungarn gerade geschieht?

Meuthen: Die illegale Einwanderung, wie sie in Ungarn gerade geschieht, das müssen Sie mir erklären.

Finthammer: Ja, das sind die Plakate, die Viktor Orbán hat aufhängen lassen, dass George Soros und Jean-Claude Juncker die illegale Einwanderung in die EU befördern würden, als Anti-EU-Kampagne. Seit 14 Tagen hängen die dort im Land verteilt.

Meuthen: Jetzt lassen wir den Soros mal draußen, das ist ein Reizthema, das weiß ich wohl. Aber dass grundsätzlich die Europäische Union maßgeblich von Juncker dominiert, aber nehmen Sie auch Frans Timmermanns als stellvertretenden Kommissionspräsident, der da eine ganz starke Figur ist, und dass die die gleichen Positionen vertreten wie Merkel, wie Macron und dass der illegalen Migration kein wirklicher Riegel vorgeschoben wird bis jetzt, das kann man nun nicht ernsthaft bestreiten, ja, das ist so.

Finthammer: Die EVP-Fraktion will sich jetzt möglicherweise von Viktor Orbán, also seiner Fidesz-Partei trennen. Halten Sie ihm dann die Tür auf, in der Hoffnung auf ein neues Bündnis?

Meuthen: Definitiv ja, wenn Herr Orbán Interesse haben sollte, mit uns und anderen europäischen Parteien aus diesem Lager zusammenzuarbeiten, dann rolle ich ihm sogar den roten Teppich aus, denn ich habe eine ausgeprägt positive Meinung von Orbán und seiner Partei.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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