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StartseiteInterviewAgenda 2010 ist "dem Land gut bekommen"13.03.2013

Agenda 2010 ist "dem Land gut bekommen"

Müntefering zieht nach zehn Jahren eine positive Bilanz

Die umstrittene Reform des Arbeitsmarktes unter Bundeskanzler Gerhard Schröder sei der richtige Schritt gewesen, sagt der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering zur Agenda 2010. Eine Ausnahme macht er bei der Leiharbeit: Viele Unternehmen hätten diese missbraucht.

Franz Müntefering im Gespräch mit Friedbert Meurer

Der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering (AP)
Der frühere SPD-Vorsitzende Franz Müntefering (AP)

Friedbert Meurer: Morgen wird es also genau zehn Jahre her sein, dass der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder vor dem Parlament sein Reformprojekt mit dem Namen "Agenda 2010" präsentiert hat. Und heute wird wieder heftig diskutiert: was haben die Reformen gebracht, waren sie zu ungerecht? Alle Beteiligten werden sich vielleicht darauf einigen können, dass der Name "Agenda 2010" zu technokratisch geraten ist, aber der Ex-Kanzler selbst ist überzeugt, damit der Bundesrepublik einen Dienst erwiesen zu haben. Die Gewerkschaften und nicht wenige in der SPD sehen das etwas anders.

Ich begrüße Franz Müntefering, den früheren SPD-Vorsitzenden, heute Abgeordneter des Deutschen Bundestages. Guten Morgen, Herr Müntefering!

Franz Müntefering: Guten Morgen, Herr Meurer.

Meurer: Nur eine Umfrage, wie gesagt. Hätten Sie mit mehr Daumen nach unten gerechnet?

Müntefering: Na ja, das ist sehr zufällig, wenn man auf der Straße unterwegs ist, dabei. Aber ich weiß natürlich, dass je nachdem wie die Betroffenheit der Menschen ist, sie das auch unterschiedlich sehen, und dass es auch unterschiedliche Erinnerungen an die Situation damals gab.

Meurer: Der Mann – gemeint ist Gerhard Schröder – hat uns viel, viel genommen. Hat derjenige, der das gerade gesagt hat, nicht recht?

Müntefering: Nein, das ist absolut falsch. Die Agenda ist natürlich sehr viel mehr als nur die Arbeitsmarktreform, aber ich will der Sache gar nicht ausweichen. Wir haben etwa 400.000, 500.000 Sozialhilfeempfänger aus der Sozialhilfe geholt und haben sie zu Arbeitsuchenden gemacht, weil wir, so wie die Dame das eben gesagt hat, gesagt haben, es ist menschenwürdiger, wenn sie eine Chance haben, in den Arbeitsmarkt zu kommen, als da stillgestellt zu werden als Sozialhilfeempfänger, einschließlich ihrer Familien. Und das ist uns nicht bei allen gelungen, aber wir haben etwa eine Million Langzeitarbeitslose weniger als damals und das hat sich gelohnt.

Meurer: Arbeitslosen- und Sozialhilfe kann man ja zusammenlegen, Herr Müntefering. Aber war das Niveau und ist das Niveau nicht zu niedrig?

Müntefering: Für die Sozialhilfeempfänger ist es nicht niedriger geworden, sondern gestiegen. Das ist ganz klar. Was die Langzeitarbeitslosen angeht, die aus Arbeitslosengeld I ankommen, da ist zwischendurch ja immer wieder aufgestockt worden. Aber man muss, bitte schön, immer auch die Relation sehen zu dem, was die bekommen, die in Arbeit sind. Die, die arbeiten, müssen mehr haben als die, die zurzeit nicht arbeiten können. Auch das ist natürlich ein Impuls und nach dem Gesichtspunkt von Fördern und Fordern damals so gewollt worden.

Meurer: Die SPD hat vor der Wahl 2002 zwar gesagt, Arbeitslosen- und Sozialhilfe werden wir zusammenlegen, aber den Eindruck erweckt, dass das Geld doch ein bisschen höher sein wird. Haben die Kritiker recht, die dann von Wortbruch reden?

Müntefering: Nein. Das ganze ist im Jahre 2004 dann ausgerechnet worden und entwickelt worden und es war auch schon früher bei der Sozialhilfe so, dass natürlich die Bedürftigkeit immer gefragt war. Das heißt, wenn einer Vermögen hat, dann muss er das zunächst auch aufbrauchen. Es kann ja nicht sein, dass wir das aus der Steuerkasse entnehmen. Das Geld wird doch aus der Steuerkasse gezahlt, nicht aus der Arbeitslosenversicherung. Es kann nicht sein, dass wir aus der Steuerkasse das Geld nehmen, während da auf dem Konto noch etwas liegt. Das ist schon immer Geben und Nehmen für beide Seiten.

Meurer: Sie haben nicht nur Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammengelegt, sondern auch beim Arbeitslosengeld I Einschnitte vorgenommen, die Bezugsdauer deutlich verkürzt. Später ist das verlängert worden. War das zu unsozial?

Müntefering: Ja, da haben wir drüber diskutiert damals, was ist richtig, und der Eindruck später war, es sollte wieder ein Stück verlängert werden. Das sind Einzelheiten im Gesetzgebungsverfahren. Man weiß nicht immer alles ganz genau, wie es richtig ist, und wir haben dann später die Erkenntnis gehabt, man sollte das verlängern, und haben das auch gemacht.

Meurer: Was würden Sie heute anders machen, rückblickend gesehen?

Müntefering: Na ja, es war damals – ich will das Thema Mindestlohn ansprechen – ja leider so, dass der nicht zustande gekommen ist. Anders als das eben einer der Passanten gesagt hat, waren nicht die Sozialdemokraten dagegen. Wir wussten, dass der Mindestlohn, also die Bremse nach unten, die die Niedrigstlöhne verhindert, dass die nötig ist. Aber dazu gab es damals noch keine Meinung, auch keine Mehrheiten. Wir Sozialdemokraten waren dafür und ab 2004 hat es auch verschiedene Versuche gegeben, das parlamentarisch umzusetzen, aber dazu gab es nie eine Mehrheit, auch nicht in der Großen Koalition. Das haben Merkel und Co. leider verhindert und das verhindern sie unverändert.

Meurer: Aber Sie hätten es doch mit Rot-Grün noch machen können vor 2005?

Müntefering: Nein. Es gab zunächst mal keine Mehrheit, weil es um die Frage der Tarifautonomie ging. Ich habe 2004, als ich Parteivorsitzender wurde, eine Kommission eingesetzt, die die Frage des Mindestlohnes zu klären hatte. Die großen Gewerkschaften hatten Angst, da kommt die Politik und greift in die Tarifautonomie ein. Die kleinen Gewerkschaften – ich erinnere mich an Nahrung und Genuss – haben gesagt, nein, wir müssen das machen. Und wir haben da einen gemeinsamen Weg gesucht und ab 2004 hat es Initiativen gegeben, aber dazu gab es nie Mehrheiten.

Meurer: Warum haben Sie damals nicht so wie bei Hartz IV auch sich den Gewerkschaften entgegengestellt und gesagt, wir brauchen den Mindestlohn?

Müntefering: Das haben wir, da können Sie von ausgehen.

Meurer: Ohne Erfolg?

Müntefering: So ist es.

Meurer: Hätte man ein bisschen mehr voraussehen müssen, dass beispielsweise auch die Leiharbeit, dass Sie da alle Schleusen geöffnet haben?

Müntefering: Ja alle Schleusen geöffnet? Es gab eine kleine Konjunktur 2001/2. Die Unternehmen haben aber nicht neu eingestellt, sondern haben ihre Beschäftigten länger arbeiten lassen. Es gab Schwarzarbeit, eine Riesendebatte um Schwarzarbeit, und wir haben gesagt, was können wir eigentlich miteinander tun, damit Menschen auf Zeit in einer solchen Situation saisonal da rein können – gerade in den kleinen Betrieben ganz wichtig. Und da haben uns leider einige Unternehmen, längst nicht alle, aber doch viele, um die Fichte geführt und haben das ganze missbraucht. Und deshalb: Seit 2007 unsere klare Forderung, gleicher Lohn für gleiche Arbeit bei der Zeit- und Leiharbeit, und die Betriebsräte müssen mitentscheiden können, ob und wie viel Leiharbeit es in einem Betrieb gibt. Aber auch dazu keine Mehrheit im Deutschen Bundestag oder im Bundesrat.

Meurer: Wenn Sie sich an den ganzen Streit damals und an die vielen Diskussionen um die Agenda 2010 zurückerinnern, Herr Müntefering, Sie haben ja dann den Parteivorsitz von Gerhard Schröder übernommen. Warum haben Sie nicht als SPD-Parteivorsitzender das getan, was viele von Ihnen erwartet haben, nämlich sozusagen Schröder ein bisschen sozial zu korrigieren?

Müntefering: Ja das war natürlich einer der Gründe, dass wir letztlich nicht mehr mehrheitsfähig waren. Ich wollte das aber gar nicht. Das war die Erwartung, aber wir haben in der Koalition, im Regieren gehandelt, und ich habe hinter der Agenda gestanden und stehe auch dahinter und ich hatte das gar nicht vor zu korrigieren, weil es ging ja nicht nur darum, was man gerne will, sondern was man eigentlich kann, was ein Land sich eigentlich leisten kann, und wir haben außer den Punkten, über die wir jetzt gesprochen haben, ja auch viel getan für die Konjunktur, für die Bildung, für die Forschung, um die Hochleistungsfähigkeit in Deutschland wirklich zu erhalten. Das Problem, was wir hatten – das verdrängen heute ganz viele -, damals war eine völlig andere Stimmung da und die Konservativen waren dabei, die Mitbestimmung und die Tarifautonomie und den Kündigungsschutz voll streichen zu wollen. Wir haben die Pflöcke da geschlagen, wo wir sie halten können, und haben auch neuen konjunkturellen Schwung ins Land gebracht. In den 90er-Jahren hat die Union das verpennt.

Meurer: Aber häufig ist es doch so, dass es diese Zweiteilung gibt: ein Regierungschef ist der Pragmatiker und der Parteivorsitzende achtet eher darauf, dass auch die Partei und das Programm und die Mitglieder nicht zu kurz kommen.

Müntefering: Ich weiß nicht, was Sie mit "häufig" meinen. Ich habe das noch nicht erlebt. Und im übrigen bin ich auch Pragmatiker, da können Sie von ausgehen.

Meurer: Hätten Sie mehr Parteipolitiker vielleicht sein sollen?

Müntefering: Bitte?

Meurer: Hätten Sie mehr Parteipolitiker sein sollen in dieser Situation?

Müntefering: Ich weiß nicht, was Sie sich unter Parteipolitiker vorstellen. Es kann doch nicht darum gehen, dass man das macht, was man gerade gerne möchte, oder was da die Stimmung ist, sondern wir haben ja von Fall zu Fall in der Partei – wir haben ja Parteitage dazu gemacht 2003, wir haben in der Bundestagsfraktion abgestimmt; es waren immer Mehrheiten der gewählten Abgeordneten für das da, was wir da beschlossen haben.

Meurer: Unter einem SPD-Parteivorsitzenden, Herr Müntefering, stellen sich die Leute, die Menschen, die Anhänger und Mitglieder vor, das ist jemand, der sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt.

Müntefering: Das tue ich auch, da können Sie ganz sicher sein. Die soziale Gerechtigkeit funktioniert nur nicht so, wie Sie sie gerade im Augenblick ein bisschen da erfragen. Wenn man soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau haben will – darum geht es nämlich. Keiner sagt dazu hohes Niveau. Man kann ja soziale Gerechtigkeit auch in einem armen Land organisieren. Alle gehen aber davon aus, soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau, und wenn man das will, muss man dafür sorgen, dass auch in Bildung und in Arbeitsmarkt insgesamt und in Konjunktur investiert wird. Nur dann haben Sie das Geld, um auch für soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau zu streiten. Das muss man immer wieder. Da sage ich nicht, dass jede Einzelheit gestimmt hat. Da muss man immer wieder neu drum kämpfen, da bin ich mit dabei. Aber, bitte schön: nur, wenn auch wirtschaftliche Prosperität da ist, dann werden wir auch soziale Gerechtigkeit so realisieren können, wie wir das möchten.

Meurer: Gerhard Schröder ist gestern in der Fraktion gefeiert worden. Dreht sich der Wind in Fraktion und Partei?

Müntefering: Es waren immer eine ganze Menge da, die das im Prinzip gut fanden. Es gab welche, die das im Prinzip schlecht fanden, und es gab welche, die gesagt haben, das eine oder andere müssen wir vielleicht korrigieren. Über ein paar Punkte haben wir jetzt gesprochen. Ich glaube, je länger man weg ist davon, umso größer ist die Einsicht, das war ein richtiger Schritt. Und das war die ganzen Jahre schon so: Wenn man nach Brüssel fuhr, dann kriegte man immer Schulterklopfen und es wurde gesagt, ihr macht das ganz toll. Und ein bisschen bewahrheitet sich das ja dann auch im Vergleich zu anderen Ländern. Wir haben rechtzeitig den Mut gehabt, nach vorne zu blicken und zu sagen, da kommen ein paar Probleme, oder da haben wir ein paar Probleme, und da müssen wir auch Anstrengungen zumuten, Fördern und Fordern hieß das damals, und das ist dem Land gut bekommen und den allermeisten Menschen auch. Dass es welche gibt, die dabei schlecht abgeschnitten haben, denen wir auch weiter helfen müssen, das bestreite ich nicht.

Meurer: Franz Müntefering, der ehemalige SPD-Vorsitzende, zu zehn Jahre "Agenda 2010". Herr Müntefering, besten Dank und auf Wiederhören.

Müntefering: Ja bitte schön, Herr Meurer.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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