Silvia Engels: Gemeinsam mit dem Bundesinnenminister sitzen die Innenminister der Länder im brandenburgischen Bad Saarow heute zusammen, um unter anderem über Fragen der inneren Sicherheit und der Neuauflage eines NPD-Verbotsverfahrens zu beraten. Bei einem lange strittigen Thema, nämlich der Online-Durchsuchung, gab es schon im Vorfeld einen Kompromiss - zumindest im Bund. Danach soll das Bundeskriminalamt bei der Fahndung nach Terroristen und Schwerverbrechern Computer online durchsuchen dürfen. Dazu darf aber die Wohnung des Verdächtigen nicht betreten werden.
Gastgeber und derzeitiger Vorsitzender der Innenministerkonferenz ist der Innenminister von Brandenburg, Jörg Schönbohm (CDU). Er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Schönbohm!
Jörg Schönbohm: Einen wunderschönen guten Morgen nach Köln!
Engels: Sie haben gestern die Einigung im Bund zur Online-Durchsuchung gebilligt, aber auch gesagt, dass ein Eindringen in die Wohnung eventuell später erneut diskutiert werden müsse. Was meinen Sie damit?
Schönbohm: Ich meine damit: Zunächst mal können wir froh sein, dass das BKA-Gesetz, um das es geht, zu dem die Online-Durchsuchung gehört, auf Ebene der Bundesregierung einverständlich geregelt wird. Damit ist es möglich, wirklich den Zugriff auf Computer im besonderen Fall und definierten Fall vorzunehmen. Das war bisher nicht möglich. Wir haben das Verfassungsgerichtsurteil, und damit ist die Terrorismusbekämpfung verbessert worden, und das muss jetzt gemacht werden.
Das Betreten des Wohnraums war strittig auf der Ebene der Bundesregierung. Es ist auch unter Experten strittig. Von daher gesehen haben wir jetzt ein Gesetz, das uns hilft, die Terrorismusbekämpfung zu verstärken und zu verbessern. Damit sollten wir erstmal Erfahrungen sammeln, bevor wir eine weitere Diskussion führen, und ich glaube, es ist wichtig, dass dieses Gesetz jetzt verabschiedet wird.
Engels: Erfahrung sammeln ist ein gutes Stichwort. Die bayerische Landesregierung will laut Justiz- und Innenministerium zumindest auf Landesebene das Eindringen in die Wohnung ermöglichen, plant also einen Sonderweg. Geht damit der Kompromiss wieder verloren?
Schönbohm: Nein, überhaupt nicht, sondern man muss ja sagen: Das Bundeskriminalamt hat neue Zuständigkeiten bekommen durch die Änderung im Terrorismusbekämpfungssystem, und der Bund definiert das. Dann haben wir die Polizeigesetze der Länder und die Länder können dieses definieren und gesetzlich regeln nach der Maßgabe des Urteils des Bundesverfassungsgerichts. Das wird im Augenblick diskutiert, wie weit man dort gehen sollte, und von daher gesehen hat Bayern grundsätzlich das Recht, ein Gesetz zu verabschieden, das in diesem Bereich, in dem es auch eine originäre Zuständigkeit der bayerischen Landespolizei gibt, anders zu entscheiden, als es auf Bundesebene ist. Das haben wir auch in anderen Bereichen der Gesetzgebung so.
Engels: Planen Sie in Brandenburg denn etwas Ähnliches, dass dann in Teilbereichen die Landespolizisten mehr dürften als das BKA?
Schönbohm: Nein. Wir haben in Brandenburg ja auch eine Große Koalition, und ich denke. in Brandenburg ist es im Augenblick nicht aktuell. Für den Fall, dass wir das entscheiden, glaube ich nicht, dass wir in Brandenburg vor dem Hintergrund der Großen Koalition weiter gehen könnten, als das auf Bundesebene geschehen ist, denn hier gibt es zwischen den Parteien unterschiedliche Auffassungen.
Engels: Blicken wir auf die konkrete Anwendbarkeit. Der SPD-Innenminister von Sachsen-Anhalt, Holger Hövelmann, war gestern zu zitieren mit der Aussage, ein Krimineller wäre schon sehr dämlich, wenn er einen E-Mail-Anhang mit einem Bundestrojaner öffnen würde. Ist also die neue Lösung, diese Spionage nur online zu versuchen, überhaupt praktikabel?
Schönbohm: Ich schlage immer vor, sich mal mit Fachleuten zu unterhalten. Ich habe mich mal mehrere Stunden lang vom Bundeskriminalamt unterrichten lassen anhand von ganz praktischen Beispielen. Dass dieses Gesetz sehr hilfreich ist, die Bekämpfung des Terrorismus und der Straftaten verbessert, ist, glaube ich, unumstritten unter Fachleuten. Von daher gesehen haben wir eine gesetzliche Möglichkeit, die sollten wir jetzt anwenden, wenn sie vom Gesetzgeber, vom Bundestag, verabschiedet ist. Der Bundesrat, davon gehe ich aus, wird dem mit breiter Mehrheit zustimmen, und dann kann man da wirklich jetzt erst mal feststellen, was geht und was nicht geht. Und ich bin sicher, dass es Erfolg haben wird.
Engels: Noch eine Frage zum grundsätzlichen BKA-Gesetz. Der Zentralrat der Muslime kritisierte gestern, dass christliche Geistliche einen Schutz erhalten sollen, allerdings Muslime nicht, wenn es um Online-Durchsuchungen und Telefonüberwachungen gehe. Es geht dabei speziell um die Geistlichkeit. Ist diese Ungleichbehandlung gerichtsfest?
Schönbohm: Das wird man sehen müssen. Sie wissen, dass der Weg zu einem Pfarrer in der evangelischen oder katholischen Kirche ein anderer ist als der zu einem Muslimen. Wie wird ein Muslime definiert? Wie wird ein Imam definiert? Welche Ausbildung muss er durchlaufen haben? Das wird weiterhin politisch diskutiert werden, aber ich glaube, dass das Gesetz auf einem guten Weg ist.
Engels: Herr Schönbohm, kommen wir zu einem anderen Thema, das in den letzten Monaten zwischen Union und SPD strittig war: die Frage eines neuen NPD-Verbotsverfahrens. Die SPD-Innenminister haben ja an gemeinsamen Papieren gearbeitet, die die Verfassungswidrigkeit der NPD belegen sollten, ohne dabei auf Material durch V-Leute zurückzugreifen. Reicht das?
Schönbohm: Ja, aber ich denke aus der Diskussion, die wir in letzter Zeit gehabt haben auch von SPD-Ministern, zeigt sich, dass das alles etwas auf wackligem Grund ist. Ich gehe davon aus, dass wir am heutigen Tage darüber sehr intensiv diskutieren werden und dann zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, das in etwa so aussieht, dass die NPD verfassungsfeindlich ist - darüber gibt es zwischen uns überhaupt gar keine Differenz -, dass sie mit allen politischen und rechtlichen Möglichkeiten bekämpft werden muss einschließlich der Frage der Finanzströme. Da gibt es auch keinen Dissens zwischen uns. Es geht um die Frage, in wieweit die verwandten Informationen genutzt werden können, um die NPD zu verbieten, vor dem Hintergrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Darüber gibt es eine unterschiedliche Bewertung. Wir sind schon einmal auf die Nase gefallen, alle, Bund und Länder gemeinsam. Von daher gesehen sind wir von der Union sehr skeptisch, ob das Erfolg haben wird, und das werden wir heute erörtern. Ich glaube, dass das nicht mehr so das beherrschende Thema ist, was ja sehr stark auch getrieben wurde durch den Parteivorsitzenden der SPD und von anderen, die im Fall gar nicht so drin stehen.
Engels: Es gibt aber auch einen konkreten Vorschlag von dem SPD-Minister Hövelmann, denn die Kritik des Bundesverfassungsgerichts bezog sich ja vor allen Dingen auf die V-Leute, die im Rahmen der NPD arbeiten und als Quellen genutzt wurden. Er sagt nun, sobald sich abzeichnet, dass in Bund und Ländern die Einigung auf ein Verbotsverfahren gelinge, solle man auf diese V-Leute verzichten. Ist das ein geeigneter Weg?
Schönbohm: Da gibt es ja inzwischen ganz unterschiedliche Auffassungen. Man darf nicht vergessen, dass das in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich ausgeprägt ist. Darum wissen wir alle: Kein Land kann das alleine machen. Wir müssen es gemeinsam machen. Das ist auch die Stärke der Innenministerkonferenz, dann am Ende einer kontroversen Diskussion gemeinsame Positionen zu entwickeln. Ich bin sicher, dass der Auffassung von Herrn Hövelmann die Mehrheit nicht zustimmt, aber das ist keine Frage SPD/CDU; das ist eine Frage der jeweiligen Situation im Lande.
Engels: Gemeinsam machen ist ein gutes Stichwort. Der niedersächsische Innenminister Schünemann versucht es über einen anderen Weg. Er möchte der NPD die staatliche Parteienfinanzierung entziehen und zwar per Grundgesetzänderung. Sehen Sie Chancen dafür?
Schönbohm: Die Idee haben wir vor einem halben Jahr in Berlin erörtert, und wir hatten den Kollegen Schünemann aus Niedersachsen gebeten, das im Rahmen eines Gutachtens mal aufzuarbeiten. Das Gutachten liegt bisher noch nicht vor. Den Gedanken halten die Mehrzahl von uns, glaube ich, für vernünftig, denn wir haben ihn ja auch auf den Weg gebracht. Aber ob das durchsetzbar ist, da gibt es Zweifel, weil wir rechtlich in eine Grauzone hineinkommen. Von daher gesehen ist das Gutachten, was jetzt von Niedersachsen in Auftrag gegeben ist, wirklich sehr wichtig, weil man daraus dann ableiten kann, was geht und was nicht geht. Andere unter uns sind skeptisch, ob wir die Grenze überschreiten, obwohl der Gedanke natürlich sehr hilfreich ist zu sagen, ein Land oder der Bund kann nicht eine Partei unterstützen, die versucht, genau dieses abzuschaffen.
Engels: Der Innenminister des Landes Brandenburg Jörg Schönbohm von der CDU. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Schönbohm: Bitte sehr. Auf Wiederhören.
Gastgeber und derzeitiger Vorsitzender der Innenministerkonferenz ist der Innenminister von Brandenburg, Jörg Schönbohm (CDU). Er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Schönbohm!
Jörg Schönbohm: Einen wunderschönen guten Morgen nach Köln!
Engels: Sie haben gestern die Einigung im Bund zur Online-Durchsuchung gebilligt, aber auch gesagt, dass ein Eindringen in die Wohnung eventuell später erneut diskutiert werden müsse. Was meinen Sie damit?
Schönbohm: Ich meine damit: Zunächst mal können wir froh sein, dass das BKA-Gesetz, um das es geht, zu dem die Online-Durchsuchung gehört, auf Ebene der Bundesregierung einverständlich geregelt wird. Damit ist es möglich, wirklich den Zugriff auf Computer im besonderen Fall und definierten Fall vorzunehmen. Das war bisher nicht möglich. Wir haben das Verfassungsgerichtsurteil, und damit ist die Terrorismusbekämpfung verbessert worden, und das muss jetzt gemacht werden.
Das Betreten des Wohnraums war strittig auf der Ebene der Bundesregierung. Es ist auch unter Experten strittig. Von daher gesehen haben wir jetzt ein Gesetz, das uns hilft, die Terrorismusbekämpfung zu verstärken und zu verbessern. Damit sollten wir erstmal Erfahrungen sammeln, bevor wir eine weitere Diskussion führen, und ich glaube, es ist wichtig, dass dieses Gesetz jetzt verabschiedet wird.
Engels: Erfahrung sammeln ist ein gutes Stichwort. Die bayerische Landesregierung will laut Justiz- und Innenministerium zumindest auf Landesebene das Eindringen in die Wohnung ermöglichen, plant also einen Sonderweg. Geht damit der Kompromiss wieder verloren?
Schönbohm: Nein, überhaupt nicht, sondern man muss ja sagen: Das Bundeskriminalamt hat neue Zuständigkeiten bekommen durch die Änderung im Terrorismusbekämpfungssystem, und der Bund definiert das. Dann haben wir die Polizeigesetze der Länder und die Länder können dieses definieren und gesetzlich regeln nach der Maßgabe des Urteils des Bundesverfassungsgerichts. Das wird im Augenblick diskutiert, wie weit man dort gehen sollte, und von daher gesehen hat Bayern grundsätzlich das Recht, ein Gesetz zu verabschieden, das in diesem Bereich, in dem es auch eine originäre Zuständigkeit der bayerischen Landespolizei gibt, anders zu entscheiden, als es auf Bundesebene ist. Das haben wir auch in anderen Bereichen der Gesetzgebung so.
Engels: Planen Sie in Brandenburg denn etwas Ähnliches, dass dann in Teilbereichen die Landespolizisten mehr dürften als das BKA?
Schönbohm: Nein. Wir haben in Brandenburg ja auch eine Große Koalition, und ich denke. in Brandenburg ist es im Augenblick nicht aktuell. Für den Fall, dass wir das entscheiden, glaube ich nicht, dass wir in Brandenburg vor dem Hintergrund der Großen Koalition weiter gehen könnten, als das auf Bundesebene geschehen ist, denn hier gibt es zwischen den Parteien unterschiedliche Auffassungen.
Engels: Blicken wir auf die konkrete Anwendbarkeit. Der SPD-Innenminister von Sachsen-Anhalt, Holger Hövelmann, war gestern zu zitieren mit der Aussage, ein Krimineller wäre schon sehr dämlich, wenn er einen E-Mail-Anhang mit einem Bundestrojaner öffnen würde. Ist also die neue Lösung, diese Spionage nur online zu versuchen, überhaupt praktikabel?
Schönbohm: Ich schlage immer vor, sich mal mit Fachleuten zu unterhalten. Ich habe mich mal mehrere Stunden lang vom Bundeskriminalamt unterrichten lassen anhand von ganz praktischen Beispielen. Dass dieses Gesetz sehr hilfreich ist, die Bekämpfung des Terrorismus und der Straftaten verbessert, ist, glaube ich, unumstritten unter Fachleuten. Von daher gesehen haben wir eine gesetzliche Möglichkeit, die sollten wir jetzt anwenden, wenn sie vom Gesetzgeber, vom Bundestag, verabschiedet ist. Der Bundesrat, davon gehe ich aus, wird dem mit breiter Mehrheit zustimmen, und dann kann man da wirklich jetzt erst mal feststellen, was geht und was nicht geht. Und ich bin sicher, dass es Erfolg haben wird.
Engels: Noch eine Frage zum grundsätzlichen BKA-Gesetz. Der Zentralrat der Muslime kritisierte gestern, dass christliche Geistliche einen Schutz erhalten sollen, allerdings Muslime nicht, wenn es um Online-Durchsuchungen und Telefonüberwachungen gehe. Es geht dabei speziell um die Geistlichkeit. Ist diese Ungleichbehandlung gerichtsfest?
Schönbohm: Das wird man sehen müssen. Sie wissen, dass der Weg zu einem Pfarrer in der evangelischen oder katholischen Kirche ein anderer ist als der zu einem Muslimen. Wie wird ein Muslime definiert? Wie wird ein Imam definiert? Welche Ausbildung muss er durchlaufen haben? Das wird weiterhin politisch diskutiert werden, aber ich glaube, dass das Gesetz auf einem guten Weg ist.
Engels: Herr Schönbohm, kommen wir zu einem anderen Thema, das in den letzten Monaten zwischen Union und SPD strittig war: die Frage eines neuen NPD-Verbotsverfahrens. Die SPD-Innenminister haben ja an gemeinsamen Papieren gearbeitet, die die Verfassungswidrigkeit der NPD belegen sollten, ohne dabei auf Material durch V-Leute zurückzugreifen. Reicht das?
Schönbohm: Ja, aber ich denke aus der Diskussion, die wir in letzter Zeit gehabt haben auch von SPD-Ministern, zeigt sich, dass das alles etwas auf wackligem Grund ist. Ich gehe davon aus, dass wir am heutigen Tage darüber sehr intensiv diskutieren werden und dann zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, das in etwa so aussieht, dass die NPD verfassungsfeindlich ist - darüber gibt es zwischen uns überhaupt gar keine Differenz -, dass sie mit allen politischen und rechtlichen Möglichkeiten bekämpft werden muss einschließlich der Frage der Finanzströme. Da gibt es auch keinen Dissens zwischen uns. Es geht um die Frage, in wieweit die verwandten Informationen genutzt werden können, um die NPD zu verbieten, vor dem Hintergrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Darüber gibt es eine unterschiedliche Bewertung. Wir sind schon einmal auf die Nase gefallen, alle, Bund und Länder gemeinsam. Von daher gesehen sind wir von der Union sehr skeptisch, ob das Erfolg haben wird, und das werden wir heute erörtern. Ich glaube, dass das nicht mehr so das beherrschende Thema ist, was ja sehr stark auch getrieben wurde durch den Parteivorsitzenden der SPD und von anderen, die im Fall gar nicht so drin stehen.
Engels: Es gibt aber auch einen konkreten Vorschlag von dem SPD-Minister Hövelmann, denn die Kritik des Bundesverfassungsgerichts bezog sich ja vor allen Dingen auf die V-Leute, die im Rahmen der NPD arbeiten und als Quellen genutzt wurden. Er sagt nun, sobald sich abzeichnet, dass in Bund und Ländern die Einigung auf ein Verbotsverfahren gelinge, solle man auf diese V-Leute verzichten. Ist das ein geeigneter Weg?
Schönbohm: Da gibt es ja inzwischen ganz unterschiedliche Auffassungen. Man darf nicht vergessen, dass das in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich ausgeprägt ist. Darum wissen wir alle: Kein Land kann das alleine machen. Wir müssen es gemeinsam machen. Das ist auch die Stärke der Innenministerkonferenz, dann am Ende einer kontroversen Diskussion gemeinsame Positionen zu entwickeln. Ich bin sicher, dass der Auffassung von Herrn Hövelmann die Mehrheit nicht zustimmt, aber das ist keine Frage SPD/CDU; das ist eine Frage der jeweiligen Situation im Lande.
Engels: Gemeinsam machen ist ein gutes Stichwort. Der niedersächsische Innenminister Schünemann versucht es über einen anderen Weg. Er möchte der NPD die staatliche Parteienfinanzierung entziehen und zwar per Grundgesetzänderung. Sehen Sie Chancen dafür?
Schönbohm: Die Idee haben wir vor einem halben Jahr in Berlin erörtert, und wir hatten den Kollegen Schünemann aus Niedersachsen gebeten, das im Rahmen eines Gutachtens mal aufzuarbeiten. Das Gutachten liegt bisher noch nicht vor. Den Gedanken halten die Mehrzahl von uns, glaube ich, für vernünftig, denn wir haben ihn ja auch auf den Weg gebracht. Aber ob das durchsetzbar ist, da gibt es Zweifel, weil wir rechtlich in eine Grauzone hineinkommen. Von daher gesehen ist das Gutachten, was jetzt von Niedersachsen in Auftrag gegeben ist, wirklich sehr wichtig, weil man daraus dann ableiten kann, was geht und was nicht geht. Andere unter uns sind skeptisch, ob wir die Grenze überschreiten, obwohl der Gedanke natürlich sehr hilfreich ist zu sagen, ein Land oder der Bund kann nicht eine Partei unterstützen, die versucht, genau dieses abzuschaffen.
Engels: Der Innenminister des Landes Brandenburg Jörg Schönbohm von der CDU. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Schönbohm: Bitte sehr. Auf Wiederhören.