Wolfgang Ischinger: Ja, guten Morgen.
Müller: Herr Ischinger, hatten Sie eigentlich das Gefühl, in Wirklichkeit in Washington zu sein?
Ischinger: Ich hatte zumindest den Eindruck – und den teilten die anderen Gesprächspartner an dieser fast zweistündigen Runde mit dem Präsidenten -, dass hier völlig neue Töne angeschlagen wurden. Es war nicht mehr sozusagen das Beharren auf klassischen russischen Positionen, sondern es war das Zuhören, das offen sein, das bereit sein zu diskutieren, und auch tatsächlich der Satz, wir brauchen in Russland auch mehr Öffnung, mehr Demokratie, mehr Heterogenität.
Müller: Also ein neuer Ton, der auch ernst gemeint ist in der Substanz?
Ischinger: Zumindest vermittelt dieser Präsident den Eindruck, dass er das ernst meint. Alle ernsthaften Wissenschaftler und Beobachter der russischen Szene werden zustimmen, dass Veränderungen mehr erfordern als eine gelegentliche Rede, oder eine Gesprächsrunde. Aber zumindest verändert sich die Atmosphäre, verändert sich auch das Thema der russischen Debatte, und das ist doch jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung.
Müller: Sie haben, Herr Ischinger, in unserem Vorgespräch ja auch gesagt, er sei alles andere als pompös, als zaristisch aufgetreten, sondern eher unprätentiös. Ist das ein bescheidener Mann?
Ischinger: Es ist ein Mann, der sich Zeit nimmt, fast zwei Stunden lang, mit einer zusammengewürfelten Gruppe aus früheren Sicherheitsberatern, Ex-Außenministern, diplomatischen Experten zu diskutieren und sich auch alle mögliche Kritik anzuhören. Ich fand es beachtlich, dass er auf jede Frage – und nicht alle Fragen, die gestellt wurden, waren nun besonders brillant – versucht hat, ernsthaft und ausführlich zu antworten, ein Mann, der sich offensichtlich Mühe gibt, wie gesagt nicht nur einen neuen Ton einzuschlagen, sondern auch regelrecht seine Gesprächspartner dazu aufzufordern, neue, unverbrauchte, kreative Ideen zu bringen und mit ihm zu diskutieren.
Müller: Ist der russische Präsident mächtiger, wirkungsmächtiger als der russische Ministerpräsident?
Ischinger: Ich kann darüber nicht spekulieren. Ich glaube auch, dass es eher müßig ist, sich die Frage zu stellen, wird hier mit verteilten Rollen gespielt, oder entwickelt sich hier ein neues Machtzentrum im Kreml gegenüber dem Machtzentrum im Amt des Premierministers. Warten wir es ab. Gut ist es jedenfalls, dass solche Entwicklungen in Moskau jetzt stattfinden und dass der russische Präsident, um mal einen konkreten Punkt zu nennen, in der vergangenen Woche das Risiko, das ich jedenfalls durchaus für ihn sehe, auf sich genommen hat, zu sagen jawohl, ich entscheide mich hier und jetzt und nicht erst in drei Wochen, ich gehe zum NATO-Gipfel nach Lissabon in der zweiten Novemberhälfte. Das ist mutig!
Müller: Und das könnte eine neue konstruktive Partnerschaft werden, nachdem das ja einige Jahre nicht geklappt hat?
Ischinger: Zumindest streckt er die Hand aus, oder vielleicht sollte man das Bild anders formulieren: Zumindest scheint er bereit zu sein, die ausgestreckte Hand zu ergreifen. Ich habe bei diesem Gespräch mit ihm die Formulierung gewählt, es ist vielleicht notwendig, nach dem sogenannten Neustart, also nach diesem berühmten "Reset"-Button, jetzt auch danach zu suchen, dass wir neue Programme, neue Inhalte entwickeln, damit es zu konkreten Verabredungen kommt. Dem hat der Präsident zugestimmt. Wir haben intensiv über das Projekt einer gemeinsamen Raketenabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass er sich bemühen wird, der Verabredung mit Bundeskanzlerin Merkel, gemeinsam das Problem Transnistrien anzupacken, Inhalte verleihen möchte. Also der Mann scheint entschlossen zu sein.
Müller: Sie haben gesagt, es gibt diesen neuen Ton, den haben Sie persönlich festgestellt, also ein pragmatischer, gleichberechtigter, offener Präsident. Und ohne jetzt in die Irrungen und Wirrungen, oder in die Tiefen der russischen Politik einzugehen, haben Sie denn auch den Eindruck gewonnen, dass er tatsächlich auch durch sein Auftreten etwas verändert, oder schon verändert hat?
Ischinger: Der Präsident sagte, wenn ich das aus dem Gedächtnis zitieren darf, hier in Russland ist die Außenpolitik Sache des Präsidenten, und jeder Präsident hat seine eigene Außenpolitik und meine ist anders als die früherer oder anderer Präsidenten. Also deutlicher kann man es nicht sagen, dass dieser Präsident für sich beansprucht, im Bereich der Außenpolitik seine eigenen Akzente zu setzen. Das ist nicht eine 180-Grad-Kehrtwendung, aber es ist eine Öffnung, die ja auch insgesamt in eine günstige Phase fällt, denken Sie an die ja durch eine tragische Verkettung von Umständen zustande gekommene Entspannung im russisch-polnischen Verhältnis. Das ist ungeheuer wichtig für die Gesamtbeziehung im West-Ost-Verhältnis. Denken Sie an die viel besseren amerikanisch-russischen bilateralen Beziehungen, die sich jetzt ergeben haben. Das ermöglicht es jetzt, dass man tatsächlich zwischen Russen und dem Westen anfängt, zu diskutieren über das, was man nennen könnte, eine gesamteuropäische Sicherheitsgemeinschaft, sind wir nicht tatsächlich von denselben Gefahren bedroht, Russen, Deutsche, Spanier, Amerikaner. Wenn man genau nachdenkt, ist es so, und dieser Präsident scheint das erkannt zu haben.
Müller: Hat Medwedew auch was zu seinem Verhältnis zu Barack Obama gesagt?
Ischinger: Nein, das war nicht Gegenstand des Gesprächs, das persönliche Verhältnis, aber er hat großes Interesse an dem Projekt gemeinsame Raketenabwehr geäußert, das ja auch ein Projekt des neuen NATO-Generalsekretärs ist. Ich denke, dieser Präsident hat sehr gut verstanden, dass Vertrauen, das ja auf breiter Front nach wie vor fehlt zwischen Russen im zivilen Bereich, im militärischen Bereich vielleicht noch mehr, dass Vertrauen nicht durch Sonntagsreden aufzubauen ist, sondern dass Vertrauen konkrete Projekte, eine konkrete auch persönliche Erfahrung in der Zusammenarbeit erfordert. Wir brauchen also konkrete Projekte. Wir brauchen gemeinsame Konfliktlösungen, beispielsweise im Transnistrien-Konflikt. Gemeinsame Raketenabwehr zwischen USA, NATO und Russland, das wäre genau das Richtige, um hier wirklich auf eine neue Ebene zu kommen. Dabei wissen alle, dass das ein ungeheuer ambitioniertes Projekt ist. Ob es zustande kommt, weiß ich nicht. Schön wär’s!
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz. Er hatte jüngst in Russland Gelegenheit zu einem längeren Gespräch mit dem russischen Präsidenten Medwedew. Vielen Dank für Ihre Eindrücke und auf Wiederhören.
Ischinger: Danke sehr! Auf Wiederhören.
Müller: Herr Ischinger, hatten Sie eigentlich das Gefühl, in Wirklichkeit in Washington zu sein?
Ischinger: Ich hatte zumindest den Eindruck – und den teilten die anderen Gesprächspartner an dieser fast zweistündigen Runde mit dem Präsidenten -, dass hier völlig neue Töne angeschlagen wurden. Es war nicht mehr sozusagen das Beharren auf klassischen russischen Positionen, sondern es war das Zuhören, das offen sein, das bereit sein zu diskutieren, und auch tatsächlich der Satz, wir brauchen in Russland auch mehr Öffnung, mehr Demokratie, mehr Heterogenität.
Müller: Also ein neuer Ton, der auch ernst gemeint ist in der Substanz?
Ischinger: Zumindest vermittelt dieser Präsident den Eindruck, dass er das ernst meint. Alle ernsthaften Wissenschaftler und Beobachter der russischen Szene werden zustimmen, dass Veränderungen mehr erfordern als eine gelegentliche Rede, oder eine Gesprächsrunde. Aber zumindest verändert sich die Atmosphäre, verändert sich auch das Thema der russischen Debatte, und das ist doch jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung.
Müller: Sie haben, Herr Ischinger, in unserem Vorgespräch ja auch gesagt, er sei alles andere als pompös, als zaristisch aufgetreten, sondern eher unprätentiös. Ist das ein bescheidener Mann?
Ischinger: Es ist ein Mann, der sich Zeit nimmt, fast zwei Stunden lang, mit einer zusammengewürfelten Gruppe aus früheren Sicherheitsberatern, Ex-Außenministern, diplomatischen Experten zu diskutieren und sich auch alle mögliche Kritik anzuhören. Ich fand es beachtlich, dass er auf jede Frage – und nicht alle Fragen, die gestellt wurden, waren nun besonders brillant – versucht hat, ernsthaft und ausführlich zu antworten, ein Mann, der sich offensichtlich Mühe gibt, wie gesagt nicht nur einen neuen Ton einzuschlagen, sondern auch regelrecht seine Gesprächspartner dazu aufzufordern, neue, unverbrauchte, kreative Ideen zu bringen und mit ihm zu diskutieren.
Müller: Ist der russische Präsident mächtiger, wirkungsmächtiger als der russische Ministerpräsident?
Ischinger: Ich kann darüber nicht spekulieren. Ich glaube auch, dass es eher müßig ist, sich die Frage zu stellen, wird hier mit verteilten Rollen gespielt, oder entwickelt sich hier ein neues Machtzentrum im Kreml gegenüber dem Machtzentrum im Amt des Premierministers. Warten wir es ab. Gut ist es jedenfalls, dass solche Entwicklungen in Moskau jetzt stattfinden und dass der russische Präsident, um mal einen konkreten Punkt zu nennen, in der vergangenen Woche das Risiko, das ich jedenfalls durchaus für ihn sehe, auf sich genommen hat, zu sagen jawohl, ich entscheide mich hier und jetzt und nicht erst in drei Wochen, ich gehe zum NATO-Gipfel nach Lissabon in der zweiten Novemberhälfte. Das ist mutig!
Müller: Und das könnte eine neue konstruktive Partnerschaft werden, nachdem das ja einige Jahre nicht geklappt hat?
Ischinger: Zumindest streckt er die Hand aus, oder vielleicht sollte man das Bild anders formulieren: Zumindest scheint er bereit zu sein, die ausgestreckte Hand zu ergreifen. Ich habe bei diesem Gespräch mit ihm die Formulierung gewählt, es ist vielleicht notwendig, nach dem sogenannten Neustart, also nach diesem berühmten "Reset"-Button, jetzt auch danach zu suchen, dass wir neue Programme, neue Inhalte entwickeln, damit es zu konkreten Verabredungen kommt. Dem hat der Präsident zugestimmt. Wir haben intensiv über das Projekt einer gemeinsamen Raketenabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass er sich bemühen wird, der Verabredung mit Bundeskanzlerin Merkel, gemeinsam das Problem Transnistrien anzupacken, Inhalte verleihen möchte. Also der Mann scheint entschlossen zu sein.
Müller: Sie haben gesagt, es gibt diesen neuen Ton, den haben Sie persönlich festgestellt, also ein pragmatischer, gleichberechtigter, offener Präsident. Und ohne jetzt in die Irrungen und Wirrungen, oder in die Tiefen der russischen Politik einzugehen, haben Sie denn auch den Eindruck gewonnen, dass er tatsächlich auch durch sein Auftreten etwas verändert, oder schon verändert hat?
Ischinger: Der Präsident sagte, wenn ich das aus dem Gedächtnis zitieren darf, hier in Russland ist die Außenpolitik Sache des Präsidenten, und jeder Präsident hat seine eigene Außenpolitik und meine ist anders als die früherer oder anderer Präsidenten. Also deutlicher kann man es nicht sagen, dass dieser Präsident für sich beansprucht, im Bereich der Außenpolitik seine eigenen Akzente zu setzen. Das ist nicht eine 180-Grad-Kehrtwendung, aber es ist eine Öffnung, die ja auch insgesamt in eine günstige Phase fällt, denken Sie an die ja durch eine tragische Verkettung von Umständen zustande gekommene Entspannung im russisch-polnischen Verhältnis. Das ist ungeheuer wichtig für die Gesamtbeziehung im West-Ost-Verhältnis. Denken Sie an die viel besseren amerikanisch-russischen bilateralen Beziehungen, die sich jetzt ergeben haben. Das ermöglicht es jetzt, dass man tatsächlich zwischen Russen und dem Westen anfängt, zu diskutieren über das, was man nennen könnte, eine gesamteuropäische Sicherheitsgemeinschaft, sind wir nicht tatsächlich von denselben Gefahren bedroht, Russen, Deutsche, Spanier, Amerikaner. Wenn man genau nachdenkt, ist es so, und dieser Präsident scheint das erkannt zu haben.
Müller: Hat Medwedew auch was zu seinem Verhältnis zu Barack Obama gesagt?
Ischinger: Nein, das war nicht Gegenstand des Gesprächs, das persönliche Verhältnis, aber er hat großes Interesse an dem Projekt gemeinsame Raketenabwehr geäußert, das ja auch ein Projekt des neuen NATO-Generalsekretärs ist. Ich denke, dieser Präsident hat sehr gut verstanden, dass Vertrauen, das ja auf breiter Front nach wie vor fehlt zwischen Russen im zivilen Bereich, im militärischen Bereich vielleicht noch mehr, dass Vertrauen nicht durch Sonntagsreden aufzubauen ist, sondern dass Vertrauen konkrete Projekte, eine konkrete auch persönliche Erfahrung in der Zusammenarbeit erfordert. Wir brauchen also konkrete Projekte. Wir brauchen gemeinsame Konfliktlösungen, beispielsweise im Transnistrien-Konflikt. Gemeinsame Raketenabwehr zwischen USA, NATO und Russland, das wäre genau das Richtige, um hier wirklich auf eine neue Ebene zu kommen. Dabei wissen alle, dass das ein ungeheuer ambitioniertes Projekt ist. Ob es zustande kommt, weiß ich nicht. Schön wär’s!
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz. Er hatte jüngst in Russland Gelegenheit zu einem längeren Gespräch mit dem russischen Präsidenten Medwedew. Vielen Dank für Ihre Eindrücke und auf Wiederhören.
Ischinger: Danke sehr! Auf Wiederhören.