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StartseiteInterview"In Brasilien ist eine Selbstreinigung nötig"31.08.2016

Amtsenthebungsverfahren gegen Rousseff"In Brasilien ist eine Selbstreinigung nötig"

In Brasilien wird heute über eine endgültige Amtsenthebung der suspendierten Präsidentin Dilma Rousseff abgestimmt. Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Bärbel Höhn sagte im DLF, nicht nur Rousseff, sondern viele brasilianische Politiker seien mit Korruptionsvorwürfen konfrontiert. Sie forderte Neuwahlen - mit möglichst vielen unabhängigen Kandidaten.

Bärbel Höhn im Gespräch mit Jasper Barenberg

Bärbel Höhn auf dem Bundesparteitag der Grünen 2014 (Imago / Rainer Weisflog)
Die Grünen-Politikerin Bärbel Höhn (Imago / Rainer Weisflog)
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Höhn ist Mitglied der deutsch-brasilianischen Parlamentariergruppe. Sie sagte, Interimspräsident Temer stehe mindestens genauso in Verdacht, korrupt zu sein, wie Rousseff. Darüber hinaus gebe es gegen die Mehrheit der Abgeordneten einen Korruptionsverdacht. "Sie haben kein Interesse daran, dass weiter gegen sie vorgegangen wird", sagte Höhn.


Das Interview in voller Länge:

Jasper Barenberg: Lange vorbei sind die Zeiten, da Brasilien als Land der Zukunft galt, als kommende Wirtschaftsmacht in der Welt. Inzwischen erlebt das Land die schwerste wirtschaftliche Krise seiner jüngeren Vergangenheit und eine ganze Reihe von Korruptionsskandalen gipfeln nun in dem Verfahren des Senats, Präsidentin Dilma Rousseff abzusetzen.

Den Vorwurf, das Defizit im Haushalt mit Tricks geschönt zu haben, hat die Politikerin der Arbeiterpartei bis zuletzt vehement zurückgewiesen. In Brasilia ist die Entscheidung im Senat noch nicht gefallen, die letzte Abstimmung wurde noch einmal verschoben. Aber alles andere als ein endgültiger Rauswurf aus dem Präsidentenpalast wäre eine faustdicke Überraschung.

Am Telefon ist die Grünen-Bundestagsabgeordnete Bärbel Höhn, Mitglied in der deutsch-brasilianischen Parlamentariergruppe. Sie ist in den letzten Monaten oft in Brasilien und auch in anderen Staaten Lateinamerikas unterwegs gewesen. Schönen guten Morgen, Frau Höhn.

Bärbel Höhn: Guten Morgen, Herr Barenberg.

"Ihr ist viel weniger vorzuwerfen als den meisten brasilianischen Politikern"

Barenberg: Frau Höhn, welchen Anteil hat Dilma Rousseff selbst an diesem offenbar unvermeidlichen Sturz?

Höhn: Sie hat es zum einen ja offensichtlich nicht geschafft, die Wirtschaftskrise, die ja in den letzten Jahren immer stärker geworden ist, dagegen Mittel zu entwickeln. Und zum zweiten hat sie es anders als ihr Vorgänger Lula nicht geschafft, auch im Parlament für Mehrheiten oder im Senat für Mehrheiten für sich zu sorgen.

Das heißt, sie hat auch die Bevölkerung am Ende nicht so überzeugen können, wie zum Beispiel Lula das in seiner Zeit auch als charismatischer Politiker geschafft hat. Aber in der Tat ist ihr viel weniger vorzuwerfen als den meisten Politikern im Senat und im Parlament in Brasilien.

Barenberg: Aber man kann schon sagen, sie hat das Erbe ihres erfolgreichen Vorgängers Lula da Silva schlecht verwaltet?

Höhn: In der ersten Amtszeit hat sie das für viele Jahre eigentlich auch ganz gut geschafft. Sie ist ja sogar auch sehr euphorisch nach ihrer ersten Wahl gestartet. Aber jetzt die letzte Wahl 2014 war ja schon sehr, sehr knapp. Da wurde ja schon deutlich, dass Brasilien sich wirklich in einer Wirtschaftskrise befindet und dass vor allen Dingen auch diese ungefähr 30 Millionen, die in diesem Konzept Lula-Rousseff aus der Armut rausgeholt worden sind, dass die auch wieder bedroht sind, ein Stück wieder in die Armut zurückzurutschen. Deshalb hat auch ein großer Anteil ihrer ehemaligen Anhänger nicht mehr so zu ihr gestanden.

"Es gibt gegen die Mehrheit der Abgeordneten einen Korruptionsverdacht"

Barenberg: Ist das auch die Erklärung dafür, dass das Argument, was Dilma Rousseff selber ja immer zieht, sie sei Opfer eines Putsches, dass das nicht recht trägt und nicht recht zieht, weil man konstatieren muss, dass ihre Parteigänger auch im Senat für ihre Absetzung gestimmt haben, beim ersten Mal und wie wir es gerade erleben ja auch dieses Mal?

Höhn: Mit ihrer eigenen Partei hat sie eigentlich ja nie eine Mehrheit gehabt. Sie musste immer Koalitionen eingehen und ihr Koalitionspartner ist ja jetzt ihr großer Widersacher mit der Partei von Temer. Aber sie hat von daher es trotzdem nicht geschafft, diese Allianzen dort bilden zu können, was ja in Brasilien offensichtlich Gang und Gebe ist, dass man versucht, aber teilweise wirklich auch mit Korruption andere Abgeordnete auf die eigene Seite zu ziehen.

Es gibt ja gegen die Mehrheit der Abgeordneten eigentlich auch einen Korruptionsverdacht, und das ist natürlich auch schon ein Riesenproblem in einem Land. Das bedeutet auch, dass diese eigenen Abgeordneten, gegen die Korruptionsverdacht besteht - das sind ja in der Regel nicht unbedingt PT-Anhänger oder Mitglieder, aber auch von anderen Parteien -, dass die auch gar kein Interesse haben jetzt, dass weiter gegen sie vorgegangen wird, sondern dass sie versuchen, mit anderen Mehrheiten auch den Verdacht von sich selber wieder wegzubringen.

"Sie hat dem System dieses Klüngels nie angehört"

Barenberg: Was halten Sie denn von der These, dass Dilma Rousseff auch deswegen stürzt, weil ihre Arbeiterpartei diesen politischen Klüngel, der das Land so drückt und belastet, nach der Machtübernahme 2003 eben nicht bekämpft hat, sondern für eigene Zwecke genutzt hat?

Höhn: Sie ist ja schon selber eine, die nicht in diesem System dieses Klüngels groß geworden ist und dem eigentlich auch nie angehört hat, und deshalb sind die Vorwürfe gegen sie ja auch nicht diese Art von Korruptionsvorwürfe, die die meisten anderen Abgeordneten betreffen. Aber es gibt den großen, ich sage mal, Skandal bei Petrobras, bei dem großen Energieversorgungsunternehmen, und da ist auch die PT natürlich mit betroffen, weil es auch um Spenden an die PT geht, auch in dem Wahlkampf, der Rousseff betrifft.

Von daher hat sich auch die eigene Partei da nicht rausgehalten. Sie selber hat ja auch in vielen Entscheidungen dafür gesorgt, dass gegen diese Korruption vorgegangen wird, dass aufgeklärt werden soll, und insofern kann man ihr selber als Person eigentlich in dem Punkt nicht den großen Vorwurf machen, außer dass sie von diesem Skandal bei Petrobras gewusst haben muss, weil sie in entsprechenden Funktionen saß und da eigentlich was mitbekommen haben muss.

"Selbstreinigung wird durch diesen Prozess nicht erfolgen"

Barenberg: Die Gegner von Dilma Rousseff sprechen jetzt ja von einer notwendigen Selbstreinigung, die mit diesem Amtsenthebungsverfahren verbunden sein wird. Ist diese Selbstreinigung notwendig?

Höhn: Die Selbstreinigung ist notwendig, aber sie wird ja jetzt durch diesen Prozess nicht erfolgen. Denn alleine in der neuen Regierung sind ja jetzt drei Minister schon zurückgetreten, denen man nachgewiesen hat, dass sie zum Teil deshalb gegen Rousseff gestimmt haben, um ihren eigenen Korruptionsvorwürfen etwas entgegensetzen zu können und die möglichst in Schach halten zu können.

Das heißt, ihr Nachfolger Temer ist mindestens genauso im Verdacht. Es gibt ja jetzt schon ganz viele auch Ideen, dass von diesen Korruptionsvorwürfen abgelenkt werden soll mit entsprechenden Entscheidungen. Das heißt, die jetzige Regierung ist ja wirklich nicht diejenige, von der man erwartet, dass sie gegen diese Korruptionsvorwürfe vorgeht.

Der eigentliche Selbstreinigungsprozess wäre, wenn in Brasilien jetzt Neuwahlen stattfinden würden und wenn wirklich auch eine größere Zahl von unabhängigen Kandidaten es schaffen würde, gewählt zu werden. Das wäre ein Selbstreinigungsprozess. Aber diejenigen, die jetzt gewählt worden sind, werden alles daran setzen, dass diese Neuwahlen nicht stattfinden.

"Kein Hoffnungsträger sichtbar, der Mehrheiten bekommen könnte"

Barenberg: Das heißt, ein grundlegender politischer Wandel, ein Neuanfang wäre dringend nötig, aber Sie sehen niemanden, der den bewirken könnte?

Höhn: Alle konzentrieren sich jetzt auf die nächste Wahl. Die wird ja 2018 sein. Es gibt ja auch einige, die sagen, der Lula soll da noch mal antreten. Aber auch er ist ja unter Verdacht und jetzt gerade in den letzten Tagen hat sich das ja noch mal verstärkt, dass es gegen ihn auch eine Anklage geben wird. Das würde dann auch dazu führen, dass er gar nicht kandidieren dürfte im Jahr 2018.

Von daher wird man auch schauen, wie entwickelt sich das Ganze in den nächsten zwei Jahren. Aber momentan ist es noch nicht zu sehen, dass plötzlich die großen Hoffnungsträger da auftauchen, die dann auch die Mehrheiten bekommen können.

Barenberg: Wer könnte diesen Neuanfang denn leisten? Wo sind die politischen Kräfte, die gesellschaftlichen Kräfte, die da etwas bewirken könnten?

Höhn: Bei dem Besuch, den wir im April hatten, haben wir natürlich auch genau diese Fragen angesprochen. Es gibt immer noch die Politikerin Marina Silva, die ja schon beim letzten Mal auch kandidiert hat, die früher mal Umweltministerin im Lula-Kabinett war, und von diesen Vorwürfen gegen Korruption ist sie absolut frei. Aber sie hat es damals nicht geschafft, wirklich auch in den Wahlen, in denen sie angetreten ist, Mehrheiten zu bekommen. Deshalb ist die Frage, ob sie das in der nächsten Wahl schaffen könnte, nicht unbedingt ausgemacht. Momentan ist da jetzt nicht wirklich ein Hoffnungsträger sichtbar, der das schaffen könnte. Aber es ist natürlich auch noch zwei Jahre hin.

Barenberg: Bärbel Höhn, Mitglied in der deutsch-brasilianischen Parlamentariergruppe. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch heute Morgen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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