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StartseiteInterview"Ein gefährliches Spiel der Demokraten"28.09.2019

Amtsenthebungsverfahren gegen Trump"Ein gefährliches Spiel der Demokraten"

Ein Amtsenthebungsverfahren gegen US-Präsident Donald Trump halte er für problematisch, betonte Ralph Freund, Sprecher der Republicans Overseas Germany, im Dlf. In einem Wahljahr wäre es viel sinnvoller, auf das Votum der Wähler zu setzen.

Ralph Freund im Gespräch mit Stephanie Rohde

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Ralph Freund, Vizepräsident der Republicans Overseas Germany, zu Gast in der Talkshow von Anne Will im Ersten. (imago / Jürgen Heinrich)
Ralph Freund, Vizepräsident der Republicans Overseas Germany, hat das Interview gelesen und glaubt "das reicht hinten und vorne nicht" für ein Amtsenthebungsverfahren. (imago / Jürgen Heinrich)
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Stephanie Rohde: "Ich möchte, dass Sie mir einen Gefallen tun." Dieser Satz könnte Donald Trump zum Verhängnis werden. In einem Telefonat hat der amerikanische Präsident den ukrainischen Präsidenten gebeten, seine Behörde möge doch gegen den demokratischen Präsidentschaftsbewerber Joe Biden und dessen Sohn ermitteln. Kurz zuvor hatten beide noch über Gelder für die Ukraine gesprochen. Ein Whistleblower hatte Beschwerde eingelegt wegen dieses Telefonats, die Mitschrift wurde inzwischen veröffentlicht. Außerdem wirft der Whistleblower der Regierung vor, versucht zu haben, die Mitschrift zu verstecken. All das bestärkte die Demokraten in ihrer Entscheidung, ein Amtsenthebungsverfahren auf den Weg zu bringen, sie werfen Trump Machtmissbrauch vor. Der streitet das ab, attackiert den Whistleblower. Nun ist der Sonderbeauftragte von Präsident Trump für die Ukraine laut Medienberichten zurückgetreten. Darüber kann ich nun sprechen mit Ralph Freund, er ist Vizepräsident der deutschen Republikaner und am Telefon. Guten Morgen!

Ralph Freund: Guten Morgen!

Rohde: Ist ein Amtsenthebungsverfahren richtig?

"Könnte nur ein Wahlkampfinstrument der US-Demokraten sein"

Freund: Im Grundsatz ist es richtig, dass der Sache nachgegangen wird, ob es dort eine Verquickung gibt von persönlichen und staatlichen Interessen. Ich halte ein Amtsenthebungsverfahren für problematisch aus vielerlei Gründen: Einmal politisch ist es fragwürdig, weil ich glaube, es macht mehr Sinn, in einem Wahljahr den Souverän, den Wähler zu befragen, ob ein Präsident präsidiabel ist, als die Politik es zu tun. Das Zweite, ich glaube, es wird ein sehr langwieriges Verfahren, ob es jemals überhaupt dazu kommen wird, ist die große Frage. Und das Dritte, das sollten Ihre Hörer wissen, es gab noch niemals ein Amtsenthebungsverfahren eines US-amerikanischen Präsidenten, das zur Amtsenthebung geführt hat. Es gab zwei Präsidenten, die sind freiwillig zurückgetreten, und bei zwei weiteren ist es gescheitert. Also insoweit hat dieses Instrument in der amerikanischen Verfassung seit 250 Jahren noch niemals zum Abschluss geführt. Insoweit könnte das auch nur ein Wahlkampfinstrument der US-Demokraten sein.

Rohde: Wo würden Sie sagen, hat Donald Trump dann die Linie überschritten, weshalb Sie dann sagen, das ist gut, dass das jetzt ermittelt wird.

Auf der Werbetafel prangt ein Bild von Trump. Über das Gesicht ist das Wort "Impeach!" geschrieben. Links daneben steht: "Unterschreibe die Petition" (AFP/TIMOTHY A. CLARY) (AFP/TIMOTHY A. CLARY) US-Amtsenthebungsverfahren - Erst Clinton, nun Trump?
Weil er Druck auf den ukrainischen Präsidenten ausgeübt haben soll, droht US-Präsident Donald Trump ein Amtsenthebungsverfahren. Die Demokraten sehen das als Amtsmissbrauch und Vertuschung. Trump ist nicht der erste US-Präsident, gegen den ein solches Verfahren angestrengt wird. Ein Rückblick.

Freund: Die Frage ist, hat er sie überhaupt überschritten. Im Telefonat sagt er zu seinem Kollegen aus der Ukraine, er solle diesen Vorwürfen von Joe Biden und dessen Sohn rechtlich mehr nachgehen. Dagegen ist erst mal überhaupt nichts einzuwenden. Woran sich die Gemüter erhitzen in diesem Fall, ist die Frage, gab es ein Junktim, eine Rechtsverbindung oder gar eine wirtschaftliche Verbindung, in dem Sinne: Geht mal dem nach, findet etwas und ich werde euch dafür später entlohnen. Wenn es dazu gekommen wäre, wonach es überhaupt keinen Anschein hat, dann in der Tat wäre das eine gewaltige politische, wie soll ich sagen, ein politischer Vorgang. Das ist aber keinesfalls bewiesen. Ich habe das Interview selbst nachgelesen, dort steht aber nur drin geschrieben, bitte gehen Sie dem nach. Das ist erst mal nichts Verwerfliches in einem Rechtsstaat, den Dingen noch mal mehr auf den Grund zu gehen.

"Viel sinnvoller, den Wähler selbst entscheiden zu lassen"

Rohde: Na ja, aber in der Mitschrift steht, dass sie über die Ukraine und Gelder für die Ukraine gesprochen haben, und danach sagt Trump, tun Sie mir einen Gefallen – und er hat selber zugegeben, Druck auszuüben auf den ukrainischen Präsidenten. Also Trump hat selber zugegeben, dass er das getan hat. Wieso leugnen Sie das noch?

Freund: Ich leugne nicht, ich sage nur, es gab keinen Zusammenhang. Es steht nicht drin, ich gebe Ihnen Geld, dafür machen Sie für mich ein Rechtshilfeabkommen oder Ähnliches, das ist nicht geschehen. In jedem Gespräch zwischen Staatspräsidenten geht es auch um Geld logischerweise, aber wenn da alles ist, glaube ich nicht, dass das zu einem Amtsenthebungsverfahren führt. Obendrein – wie die aktuellen Umfragen zeigen – es gibt in der amerikanischen Bevölkerung, zumindest aktuell, vielleicht ändert sich das ja noch, gibt es gar keine Mehrheit für ein Amtsenthebungsverfahren. Der Wähler sieht das ganz anders. Ich halte es obendrein noch für wenig glücklich der Demokraten, wenn sie ein Amtsenthebungsverfahren angehen wie bei Clinton beispielsweise in der zweiten Amtszeit, dann kann der Wähler den Präsidenten nicht mehr abwählen. Jetzt sind wir im Wahljahr, der Souverän kann entscheiden. Das wäre doch viel sinnvoller das Volk entscheiden zu lassen, den Wähler, als politische Prozesse ...

Rohde: Ja, Herr Freund, aber das US-Wahlgesetz ist doch relativ eindeutig. Das sagt, Bitte um ausländische Mithilfe beim Wahlkampf ist illegal, egal ob man freundlich fragt oder Geld in Aussicht stellt oder was auch immer. Ist das nicht genau das Problem?

Freund: Ja, Sie müssen unterscheiden. Ist es denn wirklich Unterstützung oder ist es mehr: Bitte untersucht einen Vorgang, der meiner Ansicht nach nicht legitim war, dass Joe Biden und sein Sohn möglicherweise dort Dinge gemacht haben, die illegal sind. Und dass Trump noch mal sagt, ich weise euch darauf hin, dem noch mal investigativ nachzugehen. Das ist erst mal im ersten Schritt ein gesunder Prozess in einer Demokratie. Die Frage ist, gibt es ein Junktim, gibt es eine Rechtsverbindung zwischen "Schaut mal nach" und "Ich werde euch unterstützen". Das ist aber in dem Protokoll nicht zu entnehmen.

"Voruntersuchungen halte ich für richtig"

Rohde: Trump sieht ja selbst überhaupt gar kein Problem darin. Kann es sein, dass jemand, der gar kein Unrechtsbewusstsein hat, an der Spitze einer Demokratie steht?

Freund: Also ich weiß nicht mit dem Unrechtsbewusstsein. Wir haben ja öfters mal Rechtsbrüche gehabt, das wissen Sie genauso wie ich, ist nicht ein ganz amerikanisches Problem. Wir hatten bei der illegalen Immigration das Dublin-Abkommen, das ausgesetzt wurde, da gab es ja auch schwere Klagen und Anzeigen gegen Frau Merkel. Also, die Frage ist ein bisschen, in der westlichen Demokratie haben Sie wieder sehr komplexe Zusammenhänge, die Frage ist: Ist das ein Vergehen oder ist das ein normaler Druck, den man ausüben muss, um, sagen wir mal, der Rechtsstaatlichkeit sogar nachzuhelfen. Es wäre sinnvoll, wenn die Demokraten jetzt etwas anstoßen, dass eben Untersuchungen im Kongress zustande kommen und dass man sich dann ein Urteil macht. Das Amtshilfeverfahren ist ja noch nicht in der Art und Weise in Gange, sondern es entstehen jetzt erst mal Voruntersuchungen, und auch die halte ich für richtig.

Rohde: Wenn das alles kein Problem ist, und es nichts zu verheimlichen gab, warum hat Trump dann versucht, die Mitschriftveröffentlichung zu verhindern?

Freund: Ich glaube, man wird als amerikanischer Präsident sehr sensibel, wenn es um sicherheitspolitische Daten geht, vor allem auch mit Ländern, die ja nun im Bürgerkrieg sind wie beispielsweise die Ukraine. Insoweit würde ich mir auch erst mal vorher alles anschauen, was an Datenmaterial vorliegt, und es dann veröffentlicht habe. Ich muss ehrlich gestehen, nach der Durchschrift, die mir vorliegt, war das Telefonat weniger spektakulär, als es jetzt gemacht wird.

Rohde: Na ja, aber macht sich Trump durch dieses Cover up eigentlich noch verdächtiger, schadet er sich nicht damit selber?

Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj sitzen vor ihren Landesflaggen und geben sich die Hand. (dpa-bildfunk / AP / Evan Vucci) (dpa-bildfunk / AP / Evan Vucci)Trumps "Ukraine-Affäre": die handelnden PersonenEin früherer Komiker, der Sohn des Ex-Vizepräsidenten und ein großer Unbekannter. Donald Trump ist nicht der einzige, der im Ringen um ein mögliches Amtsenthebungsverfahren gegen den US-Präsidenten im Fokus steht. Wer in der Ukraine-Affäre und auf dem Weg zu einem möglichen Impeachment wichtig war, ist und werden dürfte.

Freund: Sicherlich, nur wir dürfen nicht vergessen, die Sache ist komplex. Sie haben als amerikanischer Präsident in mehreren Staaten haben Sie Kontakte, die entweder im Bürgerkrieg stehen oder die eben politisch instabil sind. Insoweit würde ich natürlich auch immer die Dinge vorher anschauen, mich mit meinen Beratern zusammensetzen. Und natürlich saugen jetzt die US-Demokraten jede Munition, sie sie kriegen können, gegen Trump hervor. Vorher haben sie geglaubt, den Präsidenten können sie locker schlagen, jetzt merken sie, dass er in Umfragen gut dasteht, sie brauchen natürlich jede Munition. Es ist ein Teil des Wahlkampfes, aber ich möchte betonen, es ist nicht nur ein Teil des Wahlkampfes, es ist auch ein Teil einer stabilen Demokratie, wie es die USA sind, die eben auf Rechtsstaatlichkeit Wert legen und jetzt ganz normal demokratische Prozesse investigativ anstoßen.

"Ein gefährliches Spiel der Demokraten"

Rohde: Die Republikaner wollen diese Prozesse nicht anstoßen, die meisten stehen hinter Trump. Wem sind Sie eigentlich verpflichtet, dem Präsidenten oder der Verfassung?

Freund: Natürlich sind wir der Verfassung verpflichtet, aber es hat natürlich eine hohe politische Brisanz, weil wir jetzt langsam in die Vorwahlen kommen. Es wird noch ein Jahr sein, dann haben wir die Wahlen. Natürlich wird versucht auf beiden Seiten, dort sich zu positionieren. Das ist aber ein gefährliches Spiel der Demokraten. Wie ich bereits eingangs sagte, es gab noch niemals ein erfolgreiches Impeachment-Verfahren gegen einen Präsidenten ...

Rohde: Lag aber auch daran, dass zum Beispiel Präsidenten zurückgetreten sind wie Nixon, das könnte Trump ja auch machen.

Freund: Nixon ist zurückgetreten beispielsweise, weil es aussichtslos war, aber wenn das ganze Interview so ist, wie es mir vorliegt, langt das natürlich hinten und vorne nicht. Und stellen Sie sich mal vor, Sie sind Herausforderer des Präsidenten, und dann geht ein Impeachment-Verfahren auch noch so sechs Monate vor der Wahl, das dürfte ungefähr der Zeitpunkt einer möglichen Abstimmung im Senat sein, geht dann schief, dann können Sie an für sich die Wahl auch gleich vergessen. Also insoweit glaube ich, es wird soweit gar nicht kommen. Ich glaube, wenn investigativ im Kongress nicht mehr herauskommt als das, was uns zurzeit vorliegt, würde ich sagen, wären die US-Demokraten nicht gut beraten, ein Impeachment-Verfahren zu machen. Obendrein würde Trump das ausschlachten, dass er sagt, ich stelle mich vor das Volk, die Administration in Washington, die ich sowieso ablehne, versucht mich zu entheben, aber ihr könnt mich im Amt behalten. Ich glaube, das wäre eine unsägliche Wahlkampfunterstützung für Donald Trump. Und ich glaube, darauf werden sich die US-Demokraten nicht einlassen wollen.

Rohde: Noch eine kurze Frage: Eine Umfrage von "Politico" gestern hat herausgefunden, dass inzwischen zehn Prozent der republikanischen Wähler für dieses Impeachment-Verfahren sind. Wären die Republikaner nicht gut beraten, sich jetzt auch da anders zu positionieren?

Freund: Ich bin ja auch für ein Verfahren, das zumindest mal Licht ins Dunkel bringt ...

Rohde: Aber ein Großteil Ihrer Parteimitglieder eben nicht.

Freund: Ja, nichtsdestotrotz. Das heißt noch lange nicht, dass man dann US-demokratisch wählt, dass man einfach nur sagt, man ist für Rechtsstaatlichkeit, heißt ja nicht, dass man auf einmal die Parteifronten wechselt. Also das halte ich nicht für verkehrt, halte ich für einen gesunden Prozess. Ich glaube, das ganze Interview, das uns vorliegt – noch mal – , gibt erst mal das nicht her wie auch seinerzeit der Muller-Bericht, als auch herauskam, dass die Dinge nicht waren ...

Rohde: Herr Freund, wir müssen leider aufhören. Vielen Dank für das Gespräch!

Freund: Gern geschehen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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