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StartseiteInterview"Wir brauchen dieses Gesetz nicht"16.02.2019

Anwalt zu Seehofers Abschiebeplänen"Wir brauchen dieses Gesetz nicht"

Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) will die gesetzlichen Regelungen zur Abschiebung verschärfen. Thomas Oberhäuser vom Deutschen Anwaltverein hält das für nicht notwendig - und das Gesetz für inhuman: "Das Gesetz müsste 'Menschen-ohne-Rechte-Gesetz' heißen", sagte er im Dlf.

Thomas Oberhäuser im Gespräch mit Martin Zagatta

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Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in Nürnberg (imago)
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Abschiebungsdebatte Ordnung auf Kosten der Humanität

Das ganze Gesetz sei ein Etikettenschwindel, das auf Impuls aus Bayern auf den Weg gebracht worden sei, so Oberhäuser. "Das ist ein bayerisches Gesetz". Zudem sei es überflüssig. Es gebe ausreichende gesetzliche Regelungen, so der Anwalt - man müsse sie nur konsequent anwenden.

Laut Bundesinnenministerium soll das Gesetz verhindern, dass Ausreisepflichtige sich ihrer Abschiebung entziehen. Wird etwa Fluchtgefahr vermutet, könnte der Ausreisepflichtige in Sicherungshaft genommen werden. Denn: Viele Betroffene seien zum Zeitpunkt ihrer Abschiebung nicht anzutreffen - Behörden sprechen davon, dass sie "untertauchen", um ihrer Abschiebung zu entgehen.

"Erinnert an Ungarn"

Da Ausreisepflichtige vorab nicht über ihre Abschiebung informiert werden, - könne man den Ausreispflichtigen aber nicht vorwerfen, dass sie zum Zeitpunkt der Ausweisung nicht in der Unterkunft seien, sagte Oberhäuser. "Der Gesetzgeber hat sich überlegt, dass es geheim bleiben soll - dann muss er auch damit leben, dass es zufällig nicht klappt. Das müssen nicht die Betroffenen ausbaden". 

Zudem soll laut dem neuen Gesetz bestraft werden, wer jemanden vor seiner drohenden Abschiebung warnt. Damit werde den Betroffenen die letzte Möglichkeit genommen, ihre Aufenthalts-Aussichten noch einmal zu überprüfen, kritisiert Oberhäuser. "Diese Möglichkeit soll kriminalisiert werden - das ist eine harte Geschichte und erinnert an Ungarn", sagte der Anwalt. "Das neue Gesetz müsste eigentlich 'Menschen-ohne-Rechte-Gesetz' heißen". Denn es diene dem Ziel, einen neuen, niedrigeren Rechtsstatus unterhalb der Duldung zu schaffen. Dies werde verhindern, dass die Menschen sich integrierten. Alle bisherigen Bemühungen für mehr Integration würden dadurch absolut konterkariert. 


Das Interview in voller Länge:

Martin Zagatta: Im vergangenen Jahr hätten, so heißt es, 236.000 Personen Deutschland verlassen müssen, haben es aber nicht getan. Dreiviertel dieser eigentlich Ausreisepflichtigen sind allerdings im Besitz einer sogenannten Duldung, und auch für diesen Personenkreis sollen die Abschieberegelungen jetzt verschärft werden, wenn es nach den Plänen nach dem Entwurf geht, den Innenminister Seehofer jetzt vorgelegt hat. Was würde das in der Praxis bedeuten, sind da sinnvolle Änderungen dabei oder eher nicht. Thomas Oberhäuser ist Fachanwalt und Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Migrationsrecht im Deutschen Anwaltverein. Guten Morgen, Herr Oberhäuser!

Thomas Oberhäuser: Guten Morgen, Herr Zagatta!

"Ob die wirklich untergetaucht sind, ist die Frage"

Zagatta: Herr Oberhäuser, für Aufsehen hat in dieser Woche jetzt wieder eine fehlgeschlagene Abschiebung in Hamburg gesorgt. Ein Großaufgebot der Polizei im Einsatz, aber von acht abgelehnten Asylbewerbern, die außer Landes gebracht werden sollten, waren Presseberichten zufolge sieben untergetaucht. Polizisten klagen, das sei eigentlich immer so, das sei der Regelfall. Ist das so?

Oberhäuser: Na ja, ob die wirklich untergetaucht sind, ist einmal die eine Frage. Ich kann es nicht beurteilen, ich bin nicht in Hamburg, aber es ist ja ganz oft so, dass die Menschen, die ja nicht gezwungen sind, sich in der Unterkunft aufzuhalten, Verwandte, Freunde, sonst wen besuchen und nicht da sind. Der Gesetzgeber hat ausdrücklich gesagt, es darf ihnen ja auch nicht gesagt werden, wann diese Abschiebung stattfindet. Das heißt, man kann ihnen auch nicht wirklich vorwerfen, dass sie dann nicht zufällig daheim sind, wenn die Polizei kommt.

Rechtlich komplizierte Stubenarrestverfügungen

Zagatta: Aber es gibt ja diese Vorwarnungen in der Praxis, oder sehen Sie das anders?

Oberhäuser: Die Vorwarnungen betreffen aber alle, und es gibt ja auch nur für bestimmte Herkunftsländer dieser Warnungen, zu sagen, Abschiebeflug Afghanistan. Das wird regelmäßig publiziert, wann die stattfinden, und alle Afghanen sind in heller Aufruhr, aber das betrifft dann keine Somalis oder Menschen aus Sierra Leone oder sonst wo. Das heißt, wenn ich ausreisepflichtig bin, dann bin ich ab dem Zeitpunkt, wo dieser Bescheid vollziehbar ist, und es wird mir nicht gesagt, wann denn meine Abschiebung tatsächlich ansteht. Das heißt, ich kann mich auch gar nicht wirklich drauf einstellen. Ich kann allenfalls sagen, okay, ich reise freiwillig aus, aber da gibt es viele Gründe, die dagegen sprechen.

Zagatta: Wenn jemand zufällig nicht zu Hause ist, wie Sie sagen, vielleicht bei Freunden wohnt, übernachtet, und deswegen nicht angetroffen wird, wenn er abgeschoben werden soll. Dann könnte man das ja Nachbarn mitteilen, dem Anwalt, wo er ist oder Ausreisepflichtige melden sich dann bei der Polizei, aber so läuft es in der Praxis ja wohl nicht.

Oberhäuser: Nein, es gibt auch keine Verpflichtung dazu. Das versuchen Behörden im Übrigen zu machen. Es gibt solche Stubenarrestverfügungen, dass jemand sich zu einer bestimmten Zeit nicht woanders als daheim aufhalten darf. Die sind alle rechtlich kompliziert, kann man aber machen. Dann ist es klar, dass wenn man in dem Zeitpunkt nicht da ist, wo man verpflichtet wurde, da zu sein, dann besteht ein hinreichender Grund, zu sagen, okay, der entzieht sich der Abschiebung.

"Die letzte Chance soll jetzt kriminalisiert werden"

Zagatta: Wer Ausreisepflichtige vor bevorstehenden Abschiebungen warnt, der soll jetzt nach dem neuen Gesetz bestraft werden mit Gefängnis bis zu drei Jahren. Ist das ein Problem, wen trifft das in der Praxis?

Oberhäuser: Ja, das ist natürlich ein ganz großes Problem. Also das erst mal…

Zagatta: Sie sagen doch, es gibt diese Vorwarnungen nicht.

Oberhäuser: Nein, es gibt für bestimmte Staaten diese Vorwarnung…

Zagatta: Die sind ja wahrscheinlich nicht gemeint.

Oberhäuser: Na ja, ich glaube, gerade die sind gemeint. Es ist ein bayrisches Gesetz. Also das ist eine Idee des bayrischen Staatsministeriums des Innern, das dann ventiliert durch Herrn Seehofer zum Bundesministerium des Innern und jetzt dann Gesetz wird, weil unter anderem der bayrische Flüchtlingsrat regelmäßig solche Warnungen ergibt, wann Abschiebeflieger nach Afghanistan stattfinden, und zwar völlig zu Recht, weil die Leute die Möglichkeit haben sollen, noch mal zu prüfen, gibt es irgendwelche Hinderungsgründe, die man dann auch geltend machen muss. Wenn man im Flieger sitzt, ist es zu spät. Das heißt, die Warnung dient den Leuten auch dazu, quasi letztes Signal zu haben, jetzt schau doch mal, ob tatsächlich keine Gründe vorliegen, hierzubleiben und genau diese Aktion, diese Möglichkeit, Leuten noch mal eine letzte Chance quasi zu verschaffen, die soll jetzt kriminalisiert werden. Das ist also schon eine ziemlich harte Geschichte. Das erinnert ein bisschen an Ungarn.

Zagatta: Auf der anderen Seite sagen aber Behörden, sagen Polizisten immer wieder, sie treffen dann die Abzuschiebenden nicht an. Die Bundespolizeigewerkschaft hat Seehofers Pläne jetzt ausdrücklich begrüßt. Verstehen Sie den Frust der Polizisten?

Oberhäuser: Ja, natürlich. Das ist ja keine Frage. Wenn ein Auftrag besteht, jemanden abzuschieben, das ist ja auch rechtsstaatlich dann im Zweifel zulässig, das zu machen, und dann auch geboten möglicherweise, aber nur möglicherweise. Dann ist es natürlich blöd, wenn man das nicht vollziehen kann. Das ist für einen Rechtsstaat keine schöne Situation. Nur…

Gesetzgeber hat sich "entschieden, alles heimlich zu machen"

Zagatta: Das sind ja keine Ausnahmen, wenn ich das recht verstehe. Also die Sicherheitsbehörden klagen ja, ihnen und dem Rechtsstaat werde da bei Abschiebungen auf der Nase herumgetanzt.

Oberhäuser: Nein, das stimmt doch nicht. Der Gesetzgeber hat ausdrücklich gesagt, man darf diese Abschiebungen nicht ankündigen. Das heißt, der Betroffene weiß gar nicht, wann es stattfindet und nur wenn er wüsste, wann die Abschiebung stattfindet und tatsächlich nicht da ist, so was kann niemandem zum Vorwurf machen. Sonst muss man der Politik den Vorwurf machen, dass sie ein Gesetz gemacht haben, das es unmöglich macht, jemanden quasi zu verpflichten, da zu sein, und andernfalls, wenn er nicht da ist, er als untergetaucht gilt und jeweils in Abschiebehaft genommen werden kann. Das ist eine Frage, wie man das praktisch gestaltet, und der Gesetzgeber hat sich dafür entschieden, alles heimlich zu machen. Damit muss er auch rechnen, dass viele dieser Abschiebungen zufällig nicht erfolgreich sind, aber das ist nichts, was die Betroffenen ausbaden müssen und was man auch nicht irgendwie mit solchen Methoden unterbinden kann. Das heißt ja nur, ich weiß, es findet momentan jeden Monat ein Abschiebeflieger statt, das kann mich jederzeit treffen, also schaue ich, dass ich möglichst selten daheim bin.

"Man braucht nicht unbedingt ein Gesetz, das kriminalisiert"

Zagatta: Sie sagen Geheimhaltung, aber wenn man die Betroffenen informiert, dann sind sie ja nicht mehr anzutreffen.

Oberhäuser: Na ja, das ist ja nicht. Das ist ja auch nur ein Teil der Wahrheit. Wenn jemand nicht anzutreffen ist über längere Zeit, gilt er als untergetaucht, ist ein Abschiebungshaftgrund. Dann kriegt er keine Leistungen. Dann wird ihm auch die Möglichkeit verwehrt, irgendwie sich zu integrieren, irgendwelche Maßnahmen der Förderung und der Integration zu bekommen et cetera. Also das ist für Menschen schon ein richtig großes Problem, wenn sie sich nicht da aufhalten längere Zeit, wo sie sich aufhalten müssen. Dafür braucht man jetzt nicht unbedingt ein Gesetz, das kriminalisiert, dass die Hilfsvereine und Helfer den Leuten sagen, wann tatsächlich jetzt Gefahr droht.

"Praxis im Einzelfall tatsächlich richtig schwierig"

Zagatta: Was Horst Seehofer jetzt auch ändern will, so ist das zu lesen, das ist abgelehnten Asylbewerbern, die also nur geduldet werden, eine aktive Mithilfe vorzuschreiben bei der Ausreise, zum Beispiel auch bei der Passbeschaffung, wo das geht. Ist das sinnvoll? Oder ist das eigentlich nicht eine Selbstverständlichkeit, dass man das fordert?

Oberhäuser: Eben, genau, das ist eine Selbstverständlichkeit, und zwar das wird ja jetzt auch schon gemacht. Nur jetzt muss es halt ein Schreiben der Behörde geben, die sagen, jetzt macht es bitte. Das ist im Übrigen aber auch später nicht notwendig, also nicht notwendig, also man braucht es später auch noch, weil es grundsätzlich ja so ist, der Betroffene weiß im Zweifel gar nicht, was er denn jetzt im Einzelnen machen soll. Das heißt, er muss ja eigentlich einen Hinweis bekommen, geh jetzt da zum Konsulat, und wenn die dann irgendwie sagen, nein, wir können es nicht ausstellen, weil es fehlen Unterlagen, dann besorg diese Unterlagen, und wenn das nicht geht, dann besorg jemanden, der das besorgen kann et cetera. Also das sind alles Sachen, die im Einzelnen abstrakt gesehen relativ einfach sind - besorg einen Pass -, aber in der Praxis im Einzelfall tatsächlich richtig schwierig sind. Wenn dann der Betroffene quasi alles selber durchdenken muss, dann geht das natürlich bei Menschen, die hinreichend damit vertraut sind, die da irgendwie erfahren sind, die auch hinreichend intelligent sind, dann kann man das machen, aber das sind nicht alle Menschen. Deswegen muss man richtigerweise der Behörde weiterhin - und das ist ja auch momentan so - die Verpflichtung auferlegen, zu sagen, das muss gemacht werden, und wenn man das gemacht hat und es nicht funktioniert, sagen, jetzt müsst ihr noch dieses machen, und dann müsst ihr noch dieses machen.

"Abwegig, einen Notstand selbst zu verursachen"

Zagatta: Wenn jemand nicht anzutreffen ist, Termine versäumt, Identitätsbetrug begeht, dann soll künftig Fluchtgefahr vermutet werden, was dann wieder eine sogenannte Sicherungshaft zur Folge haben soll auch für diejenigen – oder eine Verwahrung, wie man das nennt –, um die Abschiebung zu erleichtern, getrennt von Strafgefangenen. Das wird ausdrücklich betont, dagegen gibt es großen Widerstand, aber ist das so abwegig?

Oberhäuser: Also es ist abwegig, einen Notstand selbst zu verursachen und dann zu sagen, oh, jetzt haben wir einen Notstand, jetzt müssen wir aber das Trennungsgebot aufheben. Das geht nicht. Also wenn der Gesetzgeber die Anforderungen - und das ist ja ausdrücklich gewollt - zur Abschiebungshaft so weit absenkt, dass nahezu jeder Ausreisepflichtige auch in Abschiebungshaft genommen werden kann, dann kann er nicht gleichzeitig sagen, jetzt haben wir eine Situation, wo wir völlig überfordert sind, weil jetzt tausende von Menschen in Abschiebungshaft genommen werden können, und so viel Plätze haben wir ja gar nicht.

"Ein Etikettenschwindel ist das ganze Gesetz"

Zagatta: Deswegen soll das ja gemacht werden, dass man die in Gefängnissen einliefern darf - also so habe ich das Gesetz jetzt verstanden.

Oberhäuser: Ja, natürlich.

Zagatta: Und dann getrennt wird von herkömmlichen Straftätern, und dann sagen die einen, man muss ja nicht von Haft sprechen, man kann auch von Verwahrung sprechen, die Abschiebungen erleichtern.

Oberhäuser: Ja, also ein Etikettenschwindel ist das ganze Gesetz, aber das ist natürlich auch ein Etikettenschwindel, wenn man sagt, das ist dann keine Haft, sondern es ist nur ein Gewahrsam. Das stimmt doch gar nicht. Also verwahrungsrechtlich ist das weiterhin dann Haft. Aber noch mal, der Punkt ist, wenn der Gesetzgeber selbst die Anforderungen so nach unten schraubt, dass es schlechterdings jeden Ausreisepflichtigen betreffen kann, der in Abschiebungshaft genommen werden kann, dann kann er nicht gleichzeitig sagen, weil wir das jetzt so gemacht haben, haben wir jetzt ein ganz großes Problem, das wir gar nicht vorhersehen konnten, weil jetzt die Haftanstalten überbelegt sind oder weil es keine ausreichenden Abschiebungshaftplätze gibt. Also das ist ziemlich keine juristisch haltbare Argumentation.

"Status unterhalb der Duldung"

Zagatta: Herr Oberhäuser, jetzt sind nicht nur Sie, jetzt ist nicht nur der Anwaltverein skeptisch. Die SPD, der Koalitionspartner ist das auch und sagt, erst einmal sollten die bestehenden Gesetze konsequent angewendet werden. Was heißt das denn? Also was wird Ihrer Erfahrung nach denn nicht konsequent angewendet?

Oberhäuser: Na ja, das ist schon ein richtiges Argument. Was mit dem Gesetz gewollt wird, ist faktisch, jedenfalls wenn das Ziel des Gesetzes ernstgenommen werden soll, jetzt schon möglich. Wir brauchen dieses Gesetz nicht, und die Polizei braucht das auch nicht. Also diese Idee, dass man jetzt die gesetzlichen Regelungen verschärfen müsste, um mehr Abschiebungen zu ermöglichen, das geht an der Sache vorbei. Die Möglichkeiten gäbe es jetzt schon. Alles, was mit diesen lustigen Ideen der Ausreiseaufforderungen, also an Status unterhalb der Duldung, gemacht wird, das dient vordergründig einem Ziel, das man jetzt schon erreichen könnte, aber tatsächlich einem ganz anderen Ziel, denn das Gesetz müsste richtigerweise heißen: Menschen-ohne-Rechte-Gesetz, denn was man da macht, ist, einen Status zu schaffen, der genauso eigentlich wie die Duldung ist, aber niedriger sein soll und verhindert, dass sich Menschen integrieren, dass Menschen, die bisher, wenn sie als Minderjährige eingereist sind, nach vier Jahren beispielsweise die Möglichkeit hatten, ein Aufenthaltsrecht zu reklamieren, weil sie vier Jahre geduldet waren, jetzt rausfallen aus dieser Möglichkeit. Das, was mit Integration vor einigen Jahren so in den Vordergrund gestellt wurde, dass man sagt, wir haben so viele Menschen, die hier neu angekommen sind, die muss man möglichst schnell integrieren, das wird mit diesem Gesetz absolut konterkariert.

Zagatta: Sagt Thomas Oberhäuser, Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Migrationsrecht im Deutschen Anwaltverein. Herr Oberhäuser, vielen Dank!

Oberhäuser: Ich danke auch schön! Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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