Auf Betreiben von Union, SPD und Grünen will der Bundestag morgen über eine Resolution abstimmen, in der das Massaker an den Armeniern im Osmanischen Reich vor 101 Jahren als Völkermord eingestuft wird. Hacke betonte, dieser Genozid sei historisch unbestritten. Er äußerte aber Zweifel, dass es "opportun ist, angesichts der sehr diffizilen Lage unseres Landes und Europas zu diesem spezifischen Zeitpunkt die türkische Regierung mit dieser Resolution zu konfrontieren", betonte Hacke unter Verweis auf die Umsetzung des Flüchtlingsabkommens mit der Türkei. "Das ist moralisch gut gemeint. Die Frage ist, ob die politischen Folgen vielleicht nicht größere Kosten mit sich bringen als die gute Absicht."
"Wir sehen den innenpolitischen Frieden gefährdet"
Hacke kritisierte zudem, dass der Resolutionsentwurf den Völkermord an den Armeniern überhöhe, weil er nicht nur den Tatbestand als Genozid bezeichne, sondern ihn als beispielhaft für die weitere Entwicklung im 20. Jahrhundert darstelle. "Das halte ich für eine zusätzliche Moralisierung, die nicht angebracht ist."
Hacke warnte zudem vor Gefahren für den Zusammenhalt in Deutschland. Sämtliche türkische Gruppierungen zwischen rechts und links hätten gegen die geplante Verabschiedung der Resolution protestiert. "Da sollten wir Rücksicht nehmen auf den inneren Frieden im Land und die Dinge nicht weiter anheizen", forderte Hacke. Er habe "kein ganz gutes Gefühl" bei dieser Resolution.
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Es ist ein Termin im Bundestag, der schon seit Wochen seine Schatten vorauswirft. Die Abgeordneten werden morgen (am Donnerstag) über eine Resolution abstimmen, in der die Massentötung und Deportation von Armeniern im Osmanischen Reich 1915 als Völkermord eingestuft werden soll.
Der Völkermord an den Armeniern, diese Wortwahl sorgt seit Jahrzehnten immer wieder für diplomatischen Streit, vor allem, weil die Türkei es ablehnt, von Völkermord, von Genozid zu sprechen. Auch jetzt haben sich Vertreter aus der Türkei und auch aus Armenien wieder in diese Debatte bei uns in Deutschland eingeschaltet.
Mitgehört hat Professor Christian Hacke, Konfliktforscher und seit Jahrzehnten ein Kenner der deutschen Außenpolitik. Schönen guten Tag, Herr Hacke.
Christian Hacke: Seien Sie gegrüßt, Herr Armbrüster.
Deutsch-türkische Beziehung: "Dinge könnte sich sehr verschlechtern"
Armbrüster: Herr Hacke, so eine Resolution morgen über den Völkermord an den Armeniern, kann die tatsächlich außenpolitischen Schaden anrichten?
Hacke: Ganz schwierig abzusehen, weil das eine Frage ist, die irgendwo zwischen Opportunismus, Klugheit, Opportunität und natürlich auch moralischem Sendungsbewusstsein changiert oder oszilliert. Und wie wir gerade gehört haben: Die Deutschen sind sich immer dann am einigsten im Parlament, wenn es um überhöhte moralische Vorstellungen geht. Da sammelt man sich gerne zusammen.
Es ist nur die Frage, was bringt das. Und es kann natürlich so ausgehen, dass in dieser sehr problematischen Lage der deutsch-türkischen Beziehungen hier die Dinge sich sehr verschlechtern werden in den Beziehungen.
Armbrüster: Da höre ich jetzt schon heraus, Sie sind nicht ganz einverstanden mit dieser Resolution?
Hacke: Auf jeden Fall der historische Hintergrund ist eindeutig. Ja, das ist völlig klar. Das war Genozid. Und auch die Beteiligung des Deutschen Reiches war fatal. Das muss man auch sehen. Und wir dürfen auch nicht vergessen, dass andere Parlamente hier auch schon vorangegangen sind: die französische Nationalversammlung, das belgische Parlament.
Wir hören, dass in der Europäischen Union andere Länder vielleicht sich ähnlich in ihren Parlamenten äußern werden. Nur die Frage ist, bringt das was. Wir haben doch eine, wie ich finde, nicht unproblematische Entwicklung gerade in Europa aufgrund unseres demokratisch überhöhten Selbstbewusstseins, mit gutem Gewissen uns einzumischen in die Belange anderer Länder.
Und wenn wir die letzten 25 Jahre mal Revue passieren lassen, ob wir uns rhetorisch-moralisch irgendwo eingemischt haben, oder sogar militärisch, auch mit guten Absichten: Was waren die Folgen? Sie waren meistens fatal. Und es ist dieser Grundzug, den ich für problematisch erachte, aber wir haben uns schon so daran gewöhnt, moralisch dieses Element in die Außenpolitik einzubeziehen, dass wir das als selbstverständlich nehmen.
Armenien Resolution: "Ich habe kein ganz gutes Gefühl dabei"
Armbrüster: Herr Hacke, Sie sprechen da jetzt über Moral. Ist es denn nicht einer der Grundzüge guter Politik, die Dinge so zu benennen wie sie sind? Und wenn, wie wir es hören, alle maßgeblichen Historiker sagen, es war ein Völkermord, dann muss es doch auch möglich sein, diesen Völkermord als solchen zu bezeichnen, auch wenn sich die Türkei dagegen wehrt.
Hacke: Das ist sicherlich ein Argument. Aber die Frage ist natürlich, wie es bei den Demonstrationen auf den Schildern stand: Der Bundestag ist kein Gericht. Das ist natürlich die große Frage, ob der Bundestag hier historische Befindlichkeiten und natürlich auch Tatsachen hier sozusagen in einer Abstimmung so hochhalten soll, um damit - das ist ja die Absicht - irgendwo die Türkei auch zu bewegen.
Die Grünen und Herr Özdemir sind natürlich moralisch engagiert. Gerade er mit seinem türkischen Hintergrund möchte die Türkei stärker in Richtung Zivilgesellschaft entwickelt sehen. Er möchte natürlich auch, dass die Türkei irgendwann diesen Genozid selbst eingesteht. Aber das halte ich für sehr fragwürdig. Es geht um den Grundzug, den ich für problematisch erachte, und je weniger wir unsere eigenen Probleme in Europa gebacken bekommen und geregelt bekommen, umso fragwürdiger schaut die Welt auf uns, wenn wir mit moralischem überhöhtem Anspruch den anderen sagen wollen, wie sie sich verhalten sollen. Ich habe kein ganz gutes Gefühl dabei.
"Rücksicht nehmen auf den inneren Frieden in unserem eigenen Land"
Armbrüster: Aber zeigen nicht gerade wir Deutschen, vor allen Dingen, wenn es um unsere eigene Geschichte geht, wie hilfreich es sein kann, wenn man offen umgeht gerade mit den Verfehlungen in der eigenen Geschichte, mit den Verbrechen, die da begangen wurden, dass es hilfreich sein kann auch für aktuelle politische Entscheidungen, die Dinge klar beim Namen zu nennen und sich nicht wegzuducken?
Hacke: Das ist ein ganz wichtiges Argument, Herr Armbrüster, und wir sind Vorbild gewesen in dieser Frage, dass wir unsere eigene Geschichte wirklich vorbildlich aufgearbeitet haben. Aber wir sollten das nicht zum Argument nehmen, den anderen zu sagen, ihr sollt das genauso tun. Wir sollten da ein bisschen bescheidener sein, und hier sind wir, glaube ich, auf einem Weg, der hoch problematisch ist. Wir sind in einem Umfeld, wo wir sagen müssen, dass die europäische Politik ja nun eingekesselt ist von Probleme: von Eurokrise, Griechenland-Krise, Flüchtlingskrise, Syrien. Und die Türkei ist ein zentraler Partner, den wir hier brauchen.
Wir haben ja einen innenpolitischen Zusammenhang, der ja schon aufgeheizt wurde in den letzten Monaten, einmal durch die Böhmermann-Angelegenheit, die zur Staatsaffäre gemacht wurde, und jetzt sehen wir natürlich auch den innenpolitischen Frieden gefährdet, in dem Maße, dass wir sehen, dass alle türkischen Gruppierungen in unserem Lande, alle 500 Einzelgruppen von rechts bis links sich vereinigen und protestieren gegen diese Resolution. Das heißt, auch da sollten wir Rücksicht nehmen auf den inneren Frieden in unserem eigenen Land, und die türkischen Minderheiten sind stark und hier sollten wir die Dinge nicht weiter anheizen.
"Man erhöht noch zusätzlich diesen Genozid"
Armbrüster: Verzeihen Sie, wenn ich Sie da unterbreche. Ich muss ein bisschen auf die Uhr gucken. Das würde aber gleichzeitig auch heißen, wir würden das Schicksal der Armenier vor 100 Jahren weiter verschweigen?
Hacke: Nein, das tun wir nicht. Das ist ja nicht der Fall. Im letzten Jahr hat der Bundespräsident in einer Rede darauf hingewiesen. Der Bundestagspräsident hat darauf verwiesen. Viele andere Politiker auch. Historisch ist die Sache eindeutig. Die Frage ist nur, ob es opportun ist, angesichts der sehr diffizilen innen- und außenpolitischen Lage unseres Landes und Europas nun zu diesem spezifischen Zeitpunkt die türkische Regierung mit dieser Resolution zu konfrontieren. Das ist moralisch gut gemeint; die Frage ist, ob die politischen Folgen vielleicht nicht größere Kosten mit sich bringen als die gute Absicht.
Armbrüster: Ganz kurz noch, Herr Hacke. Wir haben ungefähr noch eine Minute. - Die aktuellen politischen Krisen innerhalb Europas - Sie haben sie angesprochen -, Flüchtlingskrise, möglicherweise auch Finanzkrise, sind die nicht eigentlich verschwindend gering im Vergleich zu dem, was den Armeniern da vor 101 Jahren passiert ist?
Hacke: Ich weiß nicht, ob man das so aufrechnen kann. Das ist ein furchtbares Schicksal gewesen, was die Armenier dort erlitten haben. Aber ich stelle mir auch die Frage, ob es richtig ist, in dieser Resolution nicht nur den Tatbestand - das ist richtig, den Tatbestand als Genozid zu beschreiben. Aber man überhöht noch zusätzlich diesen Genozid, was schlimm genug ist, indem man sagt, dass er beispielhaft gewesen ist für die weitere Entwicklung im 20. Jahrhundert. Das halte ich für eine zusätzliche Moralisierung, die nicht angebracht ist.
Armbrüster: … sagt hier bei uns im Deutschlandfunk der Politikwissenschaftler Christian Hacke. Vielen Dank, Herr Hacke, für Ihre Zeit heute Mittag.
Hacke: Ich danke Ihnen auch, Herr Armbrüster.
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