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StartseiteInterview"Man muss mit quasi kriminalistischen Methoden herangehen"02.11.2017

Aufdeckung US-Wahlmanipulation"Man muss mit quasi kriminalistischen Methoden herangehen"

Dass Facebook in Zukunft offenlegen will, wer hinter einer Anzeige steckt, sei ein Mosaikstein, der helfen könne, sagte Martin Emmer, Kommunikationswissenschaftler an der FU Berlin im Dlf. Man müsse aber sehr viel grundsätzlicher an das Problem herangehen, um "diese Hunde, die man da losgelassen hat, wieder einzufangen".

Martin Emmer im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

Ein Facebook-Logo auf den Farben der russischen Flagge: Welche Rolle hat Russland im US-Wahlkampf gespielt? Hat das Land gezielt Meinungsmache in sozialen Netzwerken betrieben? (imago stock&people)
Hat Russland sich in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt? Diese Frage beschäftigt in den USA sehr viele. (imago stock&people)

Ann-Kathrin Büüsker: Hat Russland sich in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt? Diese Frage beschäftigt in den USA sehr viele, unter anderem Sonderermittler Mueller, der das Ganze ja auf personeller Ebene klärt: Haben Personen in den USA sich durch Russland beeinflussen lassen oder Einfluss für Russland genommen.

Eine andere Frage ist, inwieweit Russland in sozialen Netzwerken Einfluss auf die Bürgerinnen und Bürger genommen hat, durch Anzeigen zum Beispiel, in denen gezielt Dinge behauptet wurden, um die Gesellschaft zu spalten, zu polarisieren. Facebook, Google und Twitter mussten dazu jetzt vor dem US-Kongress Stellung nehmen.

Ist das tatsächlich schon Einflussnahme? – Darüber möchte ich mit Professor Martin Emmer sprechen. Er arbeitet am Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaft der FU Berlin, dort in der Arbeitsstelle Mediennutzung. Guten Morgen, Herr Emmer.

Martin Emmer: Guten Morgen.

Büüsker: Herr Emmer, da ist jetzt die Rede davon, dass die Werbeanzeigen bei 126 Millionen Nutzern angezeigt wurden. Nun haben politische Werbeanzeigen von Parteien ja auch im US-Wahlkampf wie auch im deutschen Wahlkampf eine Rolle gespielt, innenpolitische Anzeigen, eben nicht aus dem Ausland geschaltete. Was weiß man eigentlich darüber, wie sehr solche Anzeigen beim Nutzer haften bleiben?

Emmer: Das ist eine sehr komplizierte Frage, weil wir wissen, dass direkte Überzeugungswirkungen jetzt nicht im Vordergrund stehen. Wir alle haben unsere Voreinstellungen. Wir wissen etwas von der Welt und es ist nicht so einfach, mit irgendeiner Propaganda-Anzeige uns einfach umzudrehen.

Die wichtigere Wirkung in so einem Wahlkampfkontext ist sehr häufig, dass man ganz gezielt bestimmte Wählergruppen anspricht, dass man Menschen mobilisiert, dass man auch umgekehrt bestimmte Wähler einer anderen Partei demobilisiert, sie verunsichert, und all diese Wirkungen kann man mit unterschiedlichen Strategien und unterschiedlichen Inhalten ganz gezielt ansprechen, vor allem natürlich in diesen digitalen Netzwerken, in denen es möglich ist, Menschen sehr individuell auf Basis ihrer Voreinstellungen zu erreichen.

"Das funktioniert aber auch durch so eine netzwerkartige virale Weiterverbreitung"

Büüsker: Wie genau funktioniert das? Wie müssen wir uns das vorstellen?

Emmer: Gerade diese gekauften Anzeigen, aber auch die, die von Nutzern per Klick weiterverbreitet werden, verbreiten sich im Wesentlichen auf Basis von Informationen über die Nutzer, die man entweder einkaufen kann. Wenn man jetzt eine bezahlte Anzeige schaltet, kann ich vorher festlegen, welche Nutzer will ich damit erreichen, um dann ganz gezielt – und das ist im amerikanischen Wahlkampf, in diesem US-Wahlsystem besonders wichtig -, ganz, ganz gezielt bestimmte Wähler anzusprechen, die ich brauche. Das funktioniert aber auch durch so eine netzwerkartige virale Weiterverbreitung, weil man da natürlich darauf setzt, dass Menschen mit bestimmten Meinungen, bestimmten Voreinstellungen die in ihrem persönlichen privaten Netzwerk weiter verteilen, wo dann Menschen mit ähnlichen Meinungen sich finden, und somit auch ohne Bezahlung und ohne weiteres Zutun man genau die richtigen Leute mit den richtigen Botschaften erreicht.

Büüsker: Jetzt haben Sie eben gesagt, es kann auch darum gehen, Wählerinnen und Wähler zu demobilisieren. Kann man sich das so vorstellen, dass dann beispielsweise eine Agentur, die meinetwegen aus dem Ausland bezahlt ist, eine Anzeige schaltet, die sich ganz gezielt an demokratische Wähler richtet und darin Hillary Clinton verunglimpft wird?

Emmer: Genau. Auch das kann Teil solcher Wahlkampfstrategien sein. Das ist in den USA auch nichts Neues. Dieses "Negative Campaigning", wie man das nennt, kennt man da auch schon seit Jahrzehnten. Aber auch für solche Strategien bieten sich in diesen sozialen Netzwerken natürlich jetzt wahnsinnig viele spannende neue Möglichkeiten.

Büüsker: Für die Parteien ist das eigentlich auch eine große Chance?

Emmer: Für die Parteien ist es eine Chance. Auch für Facebook ist es, wenn man mal sich das Geschäftsmodell ansieht, eigentlich eine super Erfolgsgeschichte. Das hat streng genommen natürlich genauso funktioniert, wie das System angelegt ist. Nur der Nebeneffekt, dass jetzt da wirklich eine Wahl ziemlich schiefging, war jetzt nicht so gewünscht, und damit müssen jetzt alle Player zurechtkommen.

Büüsker: Wobei schiefging, das ist ja die Interpretation derjenigen, die Hillary Clinton gerne als Präsidentin der USA gesehen hätten. Aus Trumps Sicht ist die Wahl nicht unbedingt schiefgegangen. – Nun diskutieren die USA gerade darüber, ob gerade diese Anzeigen, die aus dem Ausland geschaltet wurden, ob die ein Problem sind. Jetzt haben Sie gerade gesagt, diese Negativ-Inhalte, die hätten genauso gut aus dem Inland kommen können. Ist dann das, was da jetzt Russland zugeschoben wird, ist das tatsächlich Wahlkampfbeeinflussung? Kann man das aus Ihrer Sicht so nennen?

Emmer: Da muss man immer sehr vorsichtig sein, weil das ganz schwer im Einzelnen nachzuweisen ist. Da muss man doch, so wie das im Moment in den USA ja passiert, mit quasi kriminalistischen Methoden herangehen. Man kann nicht sofort erkennen, ob solche Inhalte wirklich aus dem Ausland kommen. Aber wir haben da in Deutschland auch unsere Erfahrungen gemacht. Während der Ukraine-Krise vor ein paar Jahren gab es ja ganz ähnliche Entwicklungen. Diese Option gibt es schon, dass man auch aus dem Ausland ganz gezielt Einfluss nimmt auf bestimmte Wählergruppen. Da sind die Grenzen ja mittlerweile in dieser digitalen Welt sehr durchlässig.

"Für die politische Öffentlichkeit ist das natürlich in der Tat ein wenig dramatischer"

Büüsker: Sind aber Falschmeldungen nicht eigentlich viel schlimmer als solche Anzeigen?

Emmer: Das kommt jetzt ein bisschen darauf an, aus welcher Perspektive man das betrachtet. Wenn es darum geht, ein bestimmtes Wahlergebnis zu erreichen, ist im Prinzip strategisch jedes Mittel recht. Da kann man dann sowohl Falschmeldungen verbreiten als auch eher Meinungsanzeigen. Für die politische Öffentlichkeit ist das natürlich in der Tat ein wenig dramatischer, wenn das gesamte Nachrichten- und Realitätsbild da manipuliert wird und nicht nur Propaganda für eine politische Partei gemacht wird.

Büüsker: Facebook versucht, jetzt mit diesen Vorwürfen umzugehen, und bietet jetzt an, dass es in Zukunft offenlegen möchte, wer denn für eine Anzeige bezahlt hat. Da kann man dann zum Beispiel noch mal auf einen Button klicken und sieht dann, wer dahinter steckt. Ist das etwas, was tatsächlich helfen kann? Nehmen die Nutzer das überhaupt wahr?

Emmer: Schlecht ist es auf keinen Fall. Aber wir wissen natürlich auch schon aus traditionellen Medien, dass es genug Möglichkeiten gibt, das zu verschleiern. Wir kennen ja diese ganzen Anzeigen-Sonderveröffentlichungen auch aus Zeitungen, wo man dann doch relativ lange recherchieren muss, um wirklich herauszukriegen, wer hat das denn bezahlt. Das ist sicher ein Mosaikstein, der helfen kann, aber das wird das Problem, glaube ich, nicht wirklich lösen.

Büüsker: Nun geht der Vorwurf, der Facebook und Co. gemacht wird, auch in die Richtung, dass die Netzwerke eigentlich viel zu lange den Missbrauch ihrer Plattformen geduldet hätten. Finden Sie diesen Vorwurf gerechtfertigt?

Emmer: Ja, zum Teil schon. Man muss natürlich auch sagen, dass diese Unternehmen sicher zum Teil überfordert sind von dem Erfolg, den sie haben. Die sind ja relativ junge Unternehmen, und wenn man sich ansieht, wer die gegründet hat, dann sieht man, dass da einfach die Ressourcen und die Strukturen, auch die Erfahrungen im Management öffentlicher Kommunikation vollkommen fehlen, um mit diesen Problemen umzugehen. Was man da jetzt sieht ist wirklich eher ein Aktionismus, um irgendwie diese Hunde, die man da losgelassen hat, wieder einzufangen.

Büüsker: Aktionismus klingt nicht so, als wären Sie von den Maßnahmen überzeugt?

Emmer: Nein. Ich glaube, man muss da schon sehr viel grundsätzlicher herangehen. Man muss sich grundsätzlich mal überlegen, welche Rolle spielen solche Plattformen denn in der öffentlichen Kommunikation. Welche Verantwortung sollen sie grundsätzlich tragen. Das sind wirklich grundsätzliche Debatten, die man in jedem Land führen muss, aber ich glaube auch ganz generell international, weil Facebook und auch Google und andere Netzwerkplattformen ja nun mittlerweile wirklich weltweit Kommunikation organisieren.

Büüsker: Durch dieses Weltweite, ist es da nicht auch umso schwieriger, das Ganze irgendwie zu regulieren?

Emmer: Genau. Das ist wirklich eine ganz zentrale Herausforderung. Ich glaube aber, dass man sich dieser Herausforderung irgendwann mal stellen muss, weil man sieht ja nun wirklich gerade an diesem Beispiel auch, wie grenzüberschreitend die Probleme sind, und das kann man, glaube ich, nicht dauerhaft so weiterlaufen lassen.

Büüsker: Aber wer soll das regulieren? Wer könnte?

Emmer: Wenn ich da jetzt eine schnelle Antwort hätte, wäre es schön. Wir wissen natürlich, es gibt schon Beispiele dafür: Das Seerecht zum Beispiel, auch das frühe Telekommunikationsrecht. Da haben sich interessanterweise schon sehr früh im 19. Jahrhundert Staaten zusammengefunden, um doch sehr weitgehende verbindliche Regeln für bestimmte Bereiche zu entwickeln. Ausgeschlossen ist es nicht, aber ich gebe zu, dass es sicher ein langwieriger Prozess sein wird.

Büüsker: Müsste man vielleicht auch darüber nachdenken, Facebook insgesamt nicht mehr als soziales Netzwerk zu betrachten, sondern viel stärker auch als Medienkonzern?

Emmer: Ja. Das hängt damit zusammen, welche Verantwortung für die Inhalte man so einem Unternehmen zuschreiben will. Je stärker Einfluss genommen wird auf das, was dort über die Netzwerke geht, desto stärker kann man sie, glaube ich, auch wirklich für die Inhalte verantwortlich machen. Im Moment argumentieren die Unternehmen ja eher damit, dass sie sagen, wir stellen gar keine Inhalte bereit, sondern bieten nur Plattformen und angenehme Nutzungsmöglichkeiten, und genau darum wird es gehen, jetzt mal zu sehen, welchen Einfluss haben die wirklich und welche Möglichkeiten haben die da.

Büüsker: Wenn wir über Einfluss reden, reden wir dann nicht auch ganz schnell über so was wie Zensur?

Emmer: Genau! Diese Algorithmen, die da eingesetzt werden, sind im Moment ja eigentlich nur unternehmensinterne Verfahren, um so ein Medienangebot zu erstellen, ganz ähnlich, wie das ja auch Sie machen. Sie stellen ja auch ein Medienangebot irgendwie zusammen. Das Problem entsteht und das Zensurproblem entsteht dadurch, dass gerade Facebook weitgehend ein Monopol hat mittlerweile in vielen Ländern, was diese soziale Netzwerkkommunikation angeht. Insofern ist jeder Eingriff, den das Unternehmen da macht, hat schon einen halben Zensurcharakter, und wenn staatliche Stellen nun versuchen wollten, das zu regulieren, dann hätte man genau die gleichen Probleme. Das heißt, das macht die Sache auch nicht einfacher.

Büüsker: … sagt Martin Emmer. Er ist Professor am Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaft der FU Berlin. Danke für das Gespräch heute Morgen hier im Deutschlandfunk.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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