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StartseiteInterview"Libyen ist kein sicheres Land"27.02.2017

Auffanglager für Flüchtlinge"Libyen ist kein sicheres Land"

Der Vorschlag von EU-Parlamentspräsident Antonio Tajani für Auffanglager in Libyen stößt in der SPD auf Kritik. Die Europaabgeordnete Birgit Sippel sagte im DLF, sie sei immer wieder fassungslos, wenn diese Vorschläge auf den Tisch kämen. Libyen sei weder ein sicheres noch ein stabiles Land.

Birgit Sippel im Gespräch mit Mario Dobovisek

Die SPD-Europaabgeordnete Birgit Sippel steht am 23. April 2013 in einer Halle des Europäischen Parlaments in Brüssel. (picture alliance / dpa / Wolf von Dewitz)
Die SPD-Europaabgeordnete Birgit Sippel (picture alliance / dpa / Wolf von Dewitz)
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Geordnete Lager, die den Flüchtlingen Schutz böten, seien in Libyen nicht möglich. Stattdessen ziele der Vorschlag auf eine weitere Abschottung Europas. Den Vorstoß Tajanis für einen "Marshallplan für Afrika" bewertete die sozialdemokratische Politikerin zurückhaltend. Sie könne nur hoffen, dass der Parlamentspräsident schon mit den Mitgliedsstaaten gesprochen habe, um das Geld auch tatsächlich zusammenzubekommen, meinte Sippel.

Tajani hatte in einem Interview mit den Zeitungen der Funke-Mediengruppe erklärt, die EU müsse jetzt mehrere Milliarden Euro investieren. Sonst kämen in den kommenden 20 Jahren Millionen Afrikaner nach Europa. Das Problem betreffe alle EU-Staaten, nicht nur Italien oder Deutschland, betonte der konservative Politiker.

Müller: Staaten sollen Ressourcen und Potenziale besser nutzen

Auch Bundesentwicklungsminister Gerd Müller will einen Marshallplan mit Afrika, um die Kräfte zur eigenständigen Entwicklung in den Ländern zu stärken. Der CSU-Politiker sagte im Deutschlandfunk, aus seiner Sicht gehe es dabei nicht um Geld und auch nicht darum, Milliarden in die Länder zu bringen. Stattdessen müsse man die Ausbildung unterstützen und den Staaten die Möglichkeit geben, ihre Ressourcen und Potenziale besser zu nutzen. Müller reist zur Zeit durch Westafrika.

Frontex will Rettungseinsätze überprüfen

In der SPD ist das Thema Auffanglager umstritten. Bundestags-Fraktionschef Thomas Oppermann hatte vor Kurzem gefordert, Flüchtlinge nach Nordafrika zurückzubringen und dort zu versorgen. Er schrieb in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung": "Um die Schleuserbanden wirksamer zu bekämpfen, müssen wir ihnen die Geschäftsgrundlage entziehen, in dem die im Mittelmeer geretteten Flüchtlinge wieder zurückgebracht und zunächst in Nordafrika versorgt und betreut werden."

Ähnlich äußerte sich auch die EU-Grenzschutzagentur Frontex. Es müsse verhindert werden, dass man Schlepper nicht noch dadurch unterstütze, dass man die Flüchtlinge immer näher an der Küste mit europäischen Schiffen aufnehme, sagte Frontex-Direktor Fabrice Leggeri der Zeitung "Die Welt". Das führe dazu, dass Schleuser noch mehr Migranten als in den vergangenen Jahren auf seeuntüchtige Boote zwingen würden. 


Das Interview in voller Länge:

Mario Dobovisek: Die EU solle bitte schön ein Abkommen mit Libyen vereinbaren, um dort Auffanglager für Flüchtlinge zu errichten. Das fordert EU-Parlamentspräsident Antonio Tajani, und das aller Kritik zum Trotz. Die Kritik klingt etwa so: Libyen sei zu unsicher für derartige Pläne, die Regierung dort habe nicht die Kontrolle über das Land, und die Situation in den bestehenden Lagern sei menschenunwürdig. Am Telefon begrüße ich Birgit Sippel, für die SPD im Europaparlament und Mitglied des Innenausschusses. Guten Tag, Frau Sippel!

Birgit Sippel: Schönen guten Tag!

Dobovisek: Die Frage haben wir in den vergangenen Wochen schon öfter mal in unserem Programm gestellt, Frau Sippel. Offensichtlich müssen wir es wieder tun. Ist Libyen sicher genug für europäische Auffanglager?

Sippel: Sie haben ja eben schon einige Kritikpunkte genannt, und ich muss sagen, ich bin jedes Mal wieder fassungslos, wenn diese Vorschläge auf den Tisch kommen, weil Libyen ist natürlich kein sicheres Land. Es ist auch kein stabiles Land. Und die Frage, ob man da Lager in welcher Form auch immer einrichten möchte, besser machen möchte, stellt ja auch die Frage, wie gesichert kann ich denn so etwas organisieren in einem Land, in dem staatliche Strukturen im Grunde genommen überhaupt nicht mehr vorhanden sind. Von daher ist das eine Frage, die sich aus meiner Sicht derzeit überhaupt nicht stellen darf.

"Die Bedingungen werden sich ja kurzfristig nicht verbessern"

Dobovisek: Nun geht ja Tajani durchaus einen Schritt weiter und sagt, nicht nur ein bisschen Geld geben, sondern klare Strukturen schaffen in diesen Auffanglagern mit sanitären Bedingungen und so weiter und so fort. Ist das trotzdem kein Weg für Sie?

Sippel: Dass die Situation in den Lagern in Libyen unerträglich ist und dass es aller Mühen wert ist, die Situation für die Menschen, die dort zunächst gestrandet sind, zu verbessern, ist überhaupt keine Frage. Aber das zu einem Prinzip zu machen, wo ich sage, wir verbessern das jetzt so ein bisschen, und das wird ja nicht über Nacht gehen, und deshalb wollen wir zugleich, das gehört ja auch dazu, verhindern, dass die Menschen aus diesen Lagern heraus nach Europa kommen, sondern die sollen bitte schön da bleiben. Und die Bedingungen werden sich ja kurzfristig nicht verbessern. Das ist dann schon eher so etwas in Richtung Abschottung und geht in die Richtung, dass Herr Tajani sich dem anschließt, dass wir bitte keine Flüchtlinge mehr aufnehmen wollen.

Dobovisek: Tajani betreibt Abschottung?

Sippel: Wenn er das ernst meint mit dieser Frage, ausgerechnet in Libyen Lager einzurichten, dann würde ich das so sehen. Man muss das auch sehen in Kombination mit dem, was der Leiter von Frontex sagt: Man solle illegale Zutritte zu Europa verhindern. Dazu muss man wissen, dass jeder, der irgendwo eine europäische Grenze übertritt – und es gibt ja nicht auf jedem Meter europäischer Grenze Zaun –, illegal ist. Auf der anderen Seite kann man nach derzeitigem Recht Asyl in Europa nur beantragen, wenn man in Europa ankommt. Also insofern, wenn man die verschiedenen Aspekte zusammennimmt, ist das Abschottung. Und was den Marshallplan angeht, den Herr Tajani anspricht, da kann ich nur hoffen, er hat schon mit den Mitgliedsstaaten, aber auch mit Drittstaaten gesprochen, um tatsächlich das Geld zusammenzubekommen, das dafür dann auch notwendig wäre.

Dobovisek: Bleiben wir erst mal bei den Auffanglagern und sprechen die anderen Punkte, die Sie gerade erwähnt haben, später noch einmal an im Verlauf des Gesprächs. Bleiben wir also bei den Auffanglagern. Unter welchen Bedingungen könnten Sie sich ein solches Lager in Libyen vorstellen?

Sippel: In Libyen derzeit gar nicht. In Libyen kann es möglicherweise derzeit darum gehen, die Situation Schritt für Schritt zu verbessern für die Menschen, die da sind. Aber zum jetzigen Zeitpunkt zu sagen, wir wollen da dauerhaft Auffanglager einrichten, halte ich für höchst problematisch. Die zweite Frage ist, welche Interpretation befindet sich hinter diesem Wort Auffanglager? Ist das eine Übergangslösung? Was soll in dieser Übergangssituation geschehen? Heißt Auffangen im Sinne von Auffangen, damit die Menschen nirgendwo anders hinkommen? Also ganz klar die Frage, wie will man garantieren …

Dobovisek: Auffangen kann ja auch Helfen heißen.

Sippel: Natürlich. Es kann im ersten Schritt Helfen heißen. Aber die Frage ist, wie garantiere ich denn, dass jemand, der sagt, ich kann ja auch hier in Libyen nicht bleiben, ich möchte einen Asylantrag in Europa stellen, wie stelle ich sicher, dass das tatsächlich passiert und Libyen dann nicht für wirklich alle Menschen die Endstation ist.

Sippel: Kann Menschen verstehen, die sagen, wir wollen diesen Schritt versuchen

Dobovisek: Mehrere Hilfsorganisationen kreuzen mit Schiffen im Mittelmeer, retten Flüchtlinge auch vor der libyschen Küste. Das kritisiert der Chef der europäischen Grenzschutzagentur Frontex – den haben Sie gerade eben auch schon mal erwähnt. Wir müssten verhindern, sagt er, dass wir die Geschäfte der kriminellen Netzwerke und Schlepper in Libyen nicht noch dadurch unterstützten, dass die Migranten immer näher an der libyschen Küste von europäischen Schiffen aufgenommen werden. Können Sie das nachvollziehen?

Sippel: Ich kann das aus Sicht von Frontex ein Stück weit nachvollziehen, weil natürlich die Gefahr, auf dem Mittelmeer womöglich unterzugehen, umso geringer wird, je näher vor der Küste gerettet wird. Auf der anderen Seite kann ich die Menschen verstehen, die sagen, wir wollen diesen Schritt versuchen. Ich kann aber insbesondere das Argument von Frontex verstehen, wenn andere und nicht Frontex retten und diese Menschen dann irgendwo in Italien, Griechenland an Land bringen, dann haben wir nicht mehr die Möglichkeit, mit den Menschen zu sprechen, woher sie kommen, welche Wege es gibt, ob sich die Wege der Schlepper möglicherweise verändert haben. An der Stelle muss man aber auch deutlich sagen, Frontex und die neue Grenzschutzagentur warten nach wie vor auf mehr personelle Unterstützung von den Mitgliedsstaaten, die auch da noch nicht komplett geliefert haben.

Dobovisek: Warum bleibt das aus?

Sippel: Wahrscheinlich gibt es Staaten, die sowieso sich in der Flüchtlingsfrage sehr zurückhalten. Es gab Zusagen, was Personal angeht, was Finanzmittel angeht. Möglicherweise liegt es unter anderem daran, dass die Kommission häufig nicht bereit ist, Ross und Reiter zu benennen, also ganz klar zu sagen, wer hat, welcher Verein warum zugestimmt? Wer erfüllt diese Bedingungen jetzt nicht? Da würde ich mir von einer Kommission und gerade auch von einem Kommissionspräsidenten, der ja schon angekündigt hat, dass er nicht noch mal kandidiert, der also insofern auch nichts zu verlieren hat, da würde ich mir schon eine klarere Linie wünschen, um darauf zu pochen, dass das, was vereinbart wurde, auch eingehalten wird.

Dobovisek: Jetzt sagen Sie genauso wie Martin Kobler, der UN-Koordinator für Libyen, keine Auffanglager in Libyen. Frontex sagt, keine Rettung vor der Küste. Welche Alternative gibt es denn dazu?

Sippel: Also nochmal, ich hab das ja gesagt: Auffanglager jetzt quasi neu zu organisieren in Libyen, geht gar nicht. Dass wir alle, die internationale Staatengemeinschaft, uns bemühen müssen, die Situation für die, die jetzt schon in Libyen sind, zu verbessern, steht ja völlig außer Frage. Aber wenn man sich ansieht, mit welchen Strukturen wir es da zu tun haben, dann kann es tatsächlich nur um eine schrittweise Verbesserung gehen. Ein geordnetes Lager, in dem die Menschen tatsächlich sicher sind, erstmal zur Ruhe kommen, eine mögliche medizinische Versorgung erhalten und dann weitere Schritte planen können, eine solche Möglichkeit sehe ich nicht. Ich möchte daran erinnern, dass deutsche Diplomaten von KZ-ähnlichen Zuständen gesprochen haben. Es gibt Mafia-Strukturen, organisierte Kriminalität. In einem solchen Land sicherzustellen, dass ein ordentliches Lager, ordentlich geführt, mit Schutz für die Menschen machbar ist und auch kurzfristig machbar ist, halte ich für unehrlich. Aber dennoch: Natürlich muss man für die, die jetzt da sind, versuchen, die Situation zu verbessern.

"Ein Marshallplan, der allein auf wirtschaftliche Stärkung setzt, reicht nicht"

Dobovisek: Seit einiger Zeit wirbt Bundesentwicklungsminister Gerd Müller für einen europäischen Hilfsplan für Afrika. Einen neuen Marshallplan nennt er das auch, einen Marshallplan mit Afrika, wie er immer selbst sagt. Dafür wirbt er auch dieser Tage auf seiner Afrikareise, und auch Tajani greift diesen Marshallplan auf. Klingt das für Sie wie ein Ansatz, um Fluchtursachen effektiv zu bekämpfen?

Sippel: Wir müssen uns vor Augen führen, dass ja die Zahl der Flüchtlinge oder das Ansteigen der Flüchtlingszahlen in den letzten Jahren zwei Ursachen hat. Das eine sind wachsende Krisen, Konflikte, die auch zu Hungersnöten in einigen Ländern führen. Da hat die internationale Hilfe versagt, zumindest kurzfristig zu helfen. Aber natürlich ist es so, dass auch in weit entfernten Ländern durch die neuen Medien, durch Internet und andere Dinge viele Menschen ein sehr viel klareres Bild davon haben, wie unterschiedlich die Situation in Teilen Afrikas ist zu der Situation, die wir in Europa haben. Und auch ein zum Teil leicht angestiegenes Wachstum natürlich dazu führt, dass sich mehr Menschen die Flucht leisten können als vielleicht noch vor 30 Jahren.

Das heißt, ein Marshallplan, der allein auf wirtschaftliche Stärkung setzt, reicht nicht. Er ist wichtig, und er muss in die Gänge kommen. Dazu gehören aber nicht nur zusätzliche Gelder, die in diese Länder gesteckt werden. Dazu gehört, dass wir insgesamt unsere Politik in den Bereichen Energiepolitik, Handelspolitik, Außenpolitik, Fischereipolitik kritisch überprüfen. Wir müssen aber auch sehen, welche Länder Afrikas sind denn schon auf einem guten Weg, haben aber womöglich das Problem, dass sie nicht für alle Bürger Arbeit schaffen können. Hier könnte es eine Vereinbarung geben zum wechselseitigen Nutzen, denn in vielen Ländern Europas ist es so, dass wir einen Arbeitskräftemangel in unterschiedlichsten Bereichen haben. Das heißt, auch dieser Aspekt müsste in Gesprächen mit Ländern Afrikas noch mal eine deutlichere Rolle spielen, welche Lösungen da denkbar wären.

Dobovisek: Die SPD-Europapolitikerin Birgit Sippel über Libyen und den Umgang mit Flüchtlingen. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Sippel: Sehr gern!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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