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StartseiteInterview"Russland darf sich nicht weiter verweigern"11.04.2018

Aufklärung der Giftgas-Einsätze"Russland darf sich nicht weiter verweigern"

Arne Lietz, Europaparlamentarier der SPD, steht Militärschlägen westlicher Mächte in Syrien skeptisch gegenüber. Wichtig sei zunächst, die Aufklärung zu den Giftgas-Einsätzen im Sicherheitsrat weiter voranzutreiben. "Hier muss massiv Druck aufgebaut werden", sagte Lietz im Dlf.

Arne Lietz im Gespräch mit Sarah Zerback

Der SPD-Europaabgeordnete Arne Lietz auf dem Landesparteitag der SPD Sachsen-Anhalt im Jahr 2016  (picture alliance / dpa / Jens Wolf)
Der SPD-Europaabgeordnete Arne Lietz (picture alliance / dpa / Jens Wolf)
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Sarah Zerback: Ohne Journalisten, ohne unabhängige Beobachter, ohne die Vereinten Nationen vor Ort ist es wahnsinnig schwer zu überprüfen, was in einem Kriegsgebiet geschieht. Ostghouta in Syrien ist so ein Gebiet. Neben den ständigen Kämpfen sollen in der Stadt Duma am Wochenende schwerste Kriegsverbrechen verübt worden sein mit Giftgas, der international geächteten Chemiewaffe. Auch wenn die Opferzahlen seit dem Wochenende nach unten korrigiert worden sind, halten viele Staaten die Berichte für glaubwürdig, darunter auch die USA und Frankreich, die jetzt gemeinsam mit Großbritannien militärische Schritte erwägen. Das soll in den nächsten Tagen, in den nächsten Stunden entschieden werden. Unterdessen wurde auch im Weltsicherheitsrat über Konsequenzen beraten, wieder einmal, und wieder einmal ohne Ergebnis.

Zuschauen, das wollen Washington, Paris und London nicht mehr und bereiten sich aktuell wohl auf ein militärisches Eingreifen in Syrien vor. Wo positioniert sich denn da die EU? Darüber kann ich jetzt sprechen mit Arne Lietz. Er sitzt für die Sozialdemokraten im Europaparlament. Guten Morgen, Herr Lietz!

Arne Lietz: Einen schönen guten Morgen.

Stellungnahme der europäischen Außenminister

Zerback: Hat Washington denn schon in Europa angerufen auf der Suche nach Verbündeten?

Lietz: Wie Sie ja selber berichtet haben, ist Washington im Gespräch zumindest mit Frankreich und Großbritannien insbesondere. Dadurch ist klar sichtbar, dass aktuell abgewogen wird, ob wahrscheinlich der Sachverhalt Responsibility to protect, ob hier eingegriffen werden soll ganz gezielt zu bestimmten Anlagen, die angeblich Giftgas produzieren können. Von daher gibt es diese Gespräche ja bereits mit europäischen Staaten.

Zerback: Mit einem beziehungsweise zweien. Großbritannien ist noch mal hintenan erwähnt. – Aber mit Brüssel wurde da noch nicht koordiniert über ein Vorgehen beraten?

Lietz: Das kann ich nicht sagen. Frau Mogherini hat sich dazu nicht geäußert. Was wir in der nächsten Woche haben, am 16.4. wird es eine Foreign Affairs Council geben der Außenminister, und hier ist Syrien ganz oben auf die Tagesordnung bereits jetzt schon gesetzt worden. Vor dem Hintergrund werden sich die Außenminister zumindest am Montag hier auch noch mal abstimmen. Ob es aber davor zu Gesprächen kommt – es wurde jetzt erklärt, dass Trump eine Reise abgebrochen hat; auch Macron hat sich geäußert, dass in den nächsten Tagen abgewogen werden soll, ob es hier zu einem gezielten Angriff von Seiten Amerikas und Frankreichs dann beispielsweise kommt -, das ist abzuwarten. Aber wie gesagt, am Montag ist hierzu eine Sitzung einberufen worden. Dort wird es sicherlich eine Stellungnahme auch dann der europäischen Außenminister geben.

Zerback: Und wenn es dazu kommt, würden Sie diesen Schritt begrüßen?

Lietz: Ich bin skeptisch, was Militärschläge in Syrien betrifft. Hier stehe ich ganz auf der Seite des UN-Sondergesandten Staffan de Mistura, der warnt vor internationalen militärischen Konfrontationen, diese so noch zu verstärken. Wir haben mittlerweile einen massiven Stellvertreterkrieg in Syrien. Wir haben Iran, Russland, aber auch Amerika bereits im Land, und dementsprechend ist eine Deeskalation der Spannungen jetzt nicht zusätzlich aus meiner Perspektive wirklich hilfreich.

Nichts desto trotz - das hat Ihr Aufsager zu Beginn auch noch mal klar deutlich gemacht -, wir sind weiterhin gescheitert bei den Vereinten Nationen, dass es hier zu Aufklärung kommen kann. Das ist das A und O, das brauchen wir sowieso. Wir brauchen die Organisation zur Überprüfung der Chemiewaffen. Die muss dort zum Einsatz gelangen. Und dass Russland so schändlichst hier immer wieder sein Veto einlegt, bereits zwölf Mal seit der Kriegssituation in Syrien, das kann nicht weiter hingenommen werden. Wir brauchen die internationale Politik, sowohl die Kontrolle, was denn vor Ort gewesen ist, als auch eine Rückkehr zum Genfer Friedensprozess. Russland, Iran und die Türkei sind massiv überfordert.

"Können nicht weiterhin zuschauen"

Zerback: Herr Lietz, Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. Aber bevor wir jetzt bei Russland sind, bleiben wir doch erst noch mal bei der EU. Es stellt sich ja immer die Frage nach der Alternative. Sie haben die Schutzverantwortung angesprochen, die Responsibility to protect. Greift diese Schutzverantwortung nicht auch in diesem Fall? Zumindest Roderich Kiesewetter, CDU-Politiker – den hatten wir gestern hier in den "Informationen am Morgen" im Interview -, der sagt, genau das könnte in diesem Fall der Fall sein: die völkerrechtliche Verpflichtung, diesem Blutvergießen ein Ende zu setzen.

Lietz: Das ist absolut richtig, dass das der Fall sein könnte. Aber Herr Kiesewetter, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat auch gesagt, dass erst mal aufgeklärt werden muss, ob es denn zu einem Giftgasanschlag gekommen ist. Das ist eine Vorhersehung, die nun wirklich geprüft werden muss. Nichts desto trotz stimme ich generell zu. Wir können nicht wie damals in Ruanda oder in anderen Ländern weiterhin zuschauen. Die Schwierigkeit ist hier aber bereits, dass wir im Vergleich zu anderen Krisen- und Kriegssituationen es mit einem Konflikt zu tun haben, wo mehrere militärische Einheiten, Armeen anderer Länder bereits vor Ort mit on the ground sind, wie man so schön sagt, und da ist natürlich die Frage, dass es zu einer zusätzlichen Eskalation kommen kann, besonders schwierig.

Zerback: Nennen wir es beim Namen. Sie haben Angst, dass die beiden NATO-Partner Frankreich und USA dann Russland gegenüberstehen, der Schutzmacht Assads?

Lietz: Die stehen denen automatisch gegenüber. Die Frage ist, wer befindet sich gerade wo. Es gibt präzise Waffensysteme, die relativ klare Gebiete auch angreifen können. Aber nichts desto trotz sind ja die Länder jetzt auch bereits im Land, jetzt bereits, und von daher gilt es, zum einen massiv noch mal Druck aufzubauen. Das muss zurück an die Resolution, zurück zu den Vereinten Nationen. Das muss dort beim Sicherheitsrat erneut auf den Tisch. Russland darf sich nicht weiter verweigern und hier muss massiv Druck aufgebaut werden.

Zerback: Noch einmal ganz kurz zum Stellvertreterkrieg, Herr Lietz. Da möchte ich noch mal einhaken. Und zwar hat da ja Emmanuel Macron, der französische Präsident gesagt, er will eben nicht gegen Verbündete vorgehen. Das ist doch ein statement.

Lietz: Absolut! Ich habe ja gesagt, …

"Russland darf sich da nicht weiter verweigern"

Zerback: Also geht beides, Eingreifen, ohne da den Konflikt mit Russland weiter eskalieren zu lassen?

Lietz: Der Konflikt mit Russland – es gibt ja zwei Situationen. Das eine ist die der Vereinten Nationen und des internationalen Rechts. Die Sicherheitsrats-Situation muss erneut auf den Tisch. Russland darf sich da nicht weiter verweigern. Die Angriffe, von denen man dort spricht, sind gezielte Angriffe auf die Anlagen, wenn das nicht zu verhindern ist.

Nichts desto trotz – da komme ich noch mal auf Ihre Frage zurück – muss auch erst mal geklärt werden, ob es sich um einen Giftgasangriff wirklich gehandelt hat. Ansonsten würde der Westen hier wiederum auch falsch handeln. Das ist das Dilemma.

Zerback: Aber nun ist es ja so, dass es diese Giftgasangriffe in der Vergangenheit wiederholt gab, und das war auch wiederholt belegt, und trotzdem wurde immer wieder Giftgas eingesetzt. Angesichts dieser Brutalität und auch der Dauer des Konflikts, da ist das, glaube ich, vielen Hörerinnen und Hörern kaum noch zu vermitteln, da zu sagen, wir warten weiter ab und lassen geschehen, was dort geschieht.

Lietz: Aus meiner Perspektive – das hat die Verhandlung in New York gezeigt – verweigert sich Russland, und weiter Abwarten, das können wir in der Tat nicht. Aber nichts desto trotz gehe ich noch mal darauf ein – und das haben ja bereits zwölf Resolutionen gezeigt und Russland hat auch damals, als wir das Giftgas aus dem Land geholt haben, auch mit deutscher Unterstützung, hier ganz eindeutig bis zur letzten Sekunde abgewartet, bis das überhaupt passieren konnte. Vor dem Hintergrund kommen wir eventuell aus diesen Zuschlägen, um diese militärischen Angriffe, die gezielt dann sein würden, vielleicht nicht drum herum. Was jedoch wichtig ist, ist, dass sich die europäischen Staaten hier gemeinsam absprechen. Deswegen appelliere ich, auch auf die Sitzung am Montag durchaus noch zu warten, so dass es überhaupt eine gemeinsame Absprache gibt zwischen den europäischen Staaten.

"Wichtig ist, dass wir gemeinsam vorgehen"

Zerback: Absprache aber auch, um dann gemeinsam einzugreifen?

Lietz: Das kann ein Teil des Ergebnisses sein. Was wichtig ist in der europäischen Außenpolitik ist, dass wir gemeinsam vorgehen. Das heißt, was ich nicht möchte ist, dass Frankreich und Großbritannien ohne Abstimmung auch mit Deutschland und anderen europäischen Staaten hier eingreifen. Die Europäische Union ist die Unterstützungsinstitution für den Krieg und die Schäden darum herum. Wir haben 10,4 Milliarden Euro mobilisiert, um die syrische Krise innerhalb des Landes, aber auch jenseits der Grenzen in benachbarten Regionen zu unterstützen. Die humanitäre Hilfe für die Flüchtlinge, die kommt insbesondere durch die Europäische Union, und deswegen ist es wichtig, wenn es ein Vorgehen gibt, dass es hier eine Absprache gibt zwischen den europäischen Mitgliedsstaaten, um hier voranzukommen.

Zerback: Wichtiger Punkt, Herr Lietz. Aber lassen Sie mich da noch mal ganz kurz zum Schluss nachhaken, weil Frankreich hat da ja jetzt mehrfach rote Linien gezogen. Um da nicht den Fehler Obamas zu wiederholen, muss Emmanuel Macron da jetzt nicht reagieren?

Lietz: Die USA waren sehr viel anders involviert in die Frage. Wenn Macron als französischer Präsident selber rote Linien zieht, dann nehme ich die wahr. Das ist aber keine europäische gemeinsame Absprache. Ich bin europäischer Außenpolitiker und bin dafür, dass nicht einzelne Mitgliedsstaaten hier – und das haben wir in Nordafrika gehabt, wo es auch unterschiedliche Anschläge dann gegenüber Gaddafi beispielsweise gab …

Zerback: Danke dafür! – Das sagt der Europaparlamentarier Arne Lietz. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Lietz.

Lietz: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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