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StartseiteInterview"Viele schämen sich dafür, was in diesen Lagern passiert"20.09.2020

Aufnahme von Geflüchteten aus Moria"Viele schämen sich dafür, was in diesen Lagern passiert"

Die Zustände in den griechischen Flüchtlingslagern lösten bei vielen in Deutschland Gefühle der Scham aus, sagte die Philosophin Hilge Landweer im Dlf. Das Gefühl der Scham könne in Zorn und Empörung umschlagen oder Angst auslösen. Diese werde in der Debatte zum Teil auch gezielt geschürt.

Hilge Landweer im Gespräch mit Michael Köhler

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Geflüchtete und Migranten müssen sich im neu errichteten Flüchtlingslager auf Lesbos neu registrieren, 12.09.2020 (AFP / Louisa Gouliamaki )
Mitgefühl allein reiche nicht aus. Man brauche auch eine Vision, wie es diesen Menschen besser gehen könnte, um tätig zu werden, sagte Philosophin Landweer im Dlf. (AFP / Louisa Gouliamaki )
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Nach dem Brand im griechischen Flüchtlingslager Moria signalisierte Berlin, 1.500 ausgewählte Flüchtlinge aus Griechenland aufnehmen zu wollen. Damit begann eine Debatte, die rasch auf Maximalpositionen hinauslief - von völliger Abschottung bis zu unbegrenzter Aufnahme.

Die Berliner Philosophin Hilge Landweer erläutert im Gespräch mit dem Dlf, welche Rolle Emotionen wie Empathie, Gefühl und Einfühlung bei der Urteilsfindung spielen. Landweer beschäftigt sich in ihrer Forschung mit Emotionstheorien und hat gemeinsam mit Christoph Demmerling das Buch "Philosphie der Gefühle – Von Achtung bis Zorn" verfasst.

Berlin, Deutschland. 9 September 2020. Hundreds of protesters rally in Washingtonplatz square demanding Germany welcome protesters from the fire ravaged refugee camp of Moria on the Greek island of Lesbos. | (picture alliance / Photoshot) (picture alliance / Photoshot)1.500 Flüchtlinge aufzunehmen ist wenigstens ein Anfang
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Michael Köhler: Was hat Emotion mit Politik in der Flüchtlingsfrage zu tun?

Hilge Landweer: Ich denke, dass alle Form von Politik, alle Inhalte irgendwie ganz stark mit Emotionen verbunden sind, das ist nur nicht immer so ganz offensichtlich und bei den Geflüchteten ist die Thematik natürlich auf dem Tisch dadurch, dass die Positionen so konträr sind und dass es für viele aus ihrer Perspektive gewissermaßen ums Ganze geht. Deswegen ist diese emotionale Betroffenheit sehr groß, und das ist, glaube ich, der Grund dafür, dass man den Eindruck gewinnt, als ob diese Debatte stärker emotionalisiert sei als andere. Ich glaube aber, dass Gefühle eigentlich immer eine Rolle spielen. Nur wenn es genau die Gefühle sind, die wir teilen, dann fällt uns das nicht so besonders auf.

"Angst wird auch zum Teil gezielt geschürt"

Köhler: Welche negativen und auch welche positiven Gefühle werden da gegenwärtig eigentlich so aufgerufen?

Landweer: Ich glaube, das ist eine sehr breite Palette von Gefühlen. Das reicht von den Gerechtigkeitsgefühlen, Scham und Empörung, über Überlegenheitsgefühle und Stolz, bis hin zu den Aggressionsgefühlen, Verachtung, Hass und natürlich ganz wichtig die Angst, die spielt natürlich in dieser Debatte auch eine große Rolle und wird auch zum Teil gezielt geschürt, aus meiner Sicht.

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Köhler: Steckt nicht auch ein Stück weit Scham gelegentlich hinter der Abwehr?

Landweer: Ja genau, das sehe ich ganz genauso. Also ich denke, das wird vielen so gehen, dass sie genau empfinden, dass das, was da in Griechenland in diesen Lagern passiert, nicht sein darf und dass sie sich dafür schämen, weil sie eine gewisse Mitverantwortung spüren dafür und diese Scham, wenn sie nun abgewehrt wird, dann wird sie sehr leicht entweder in das ihr leiblich genau entgegengesetzte Gefühl umgewandelt, nämlich Zorn und Empörung. Oder aber sie wird versucht wegzudrängen. Und dann entsteht aus diesem Engungsgefühl der Scham auch leicht Angst. Angst und Scham sind benachbart leiblich, also in der Art, wie sie gespürt werden. Also beides sind Gefühle, in denen man eine gewisse Engung erlebt und deswegen sind sie sehr nah beieinander.

"Es braucht sich eigentlich niemand in seinem Wohlstand bedroht zu fühlen"

Köhler: Ich würde es gerne aufgreifen, was sie gesagt haben, die Formulierung, was nicht sein darf. Wenn es denn zu unserer spezifisch deutschen Erinnerungskultur zählt, so ein Satz wie "nie wieder Auschwitz", dann zählt es doch auch dazu, so etwas wie nie wieder einen Mangel an Mitgefühl zu zeigen?

Landweer: Genau und ich glaube, dass sehr viele auch damit ringen. Und es ist klar, dass es massive Menschenrechtsverletzungen gibt in diesen Lagern. Und dass es diese Lager überhaupt gibt, ist bereits so eine Verletzung. Aber ich denke, dass viele sich der Konsequenzen die dieses Mitgefühl hätte, nicht stellen wollen. Das ist auch vermischt mit so einem Gefühl wie Privilegienschuld, wird das in der Debatte genannt, also zum Beispiel Überlebende einer Katastrophe haben oft das Gefühl, sie sind privilegiert, weil sie überlebt haben. Und es gibt aber natürlich auch diese ganz schlichten Privilegien, in einem Land geboren zu sein, in dem Wohlstand herrscht und dem Demokratie mehr oder weniger praktiziert wird. Das alles führt zu so einer Gefühlsmischung, in der viele sich ihrem ja durchaus vielleicht auch vorhandenen Mitgefühl nicht wirklich stellen können, weil sie Angst haben, dass das die Konsequenz haben könnte, dass das zu irgendwelchen Situationen führt, die sie selbst nicht mehr kontrollieren können, oder die die Regierung nicht mehr kontrollieren kann.

Was natürlich maßlos übertrieben ist, bei den Mengen, um die es im Moment geht, möglichen Geflüchteten, die in West- und Mitteleuropa aufgenommen werden sollen. Da braucht sich eigentlich niemand in seinem Wohlstand bedroht zu fühlen. Das ist rational, wenn man sich die Zahlen anguckt, überhaupt nicht gerechtfertigt. Aber es wird natürlich die Angst geschürt, wenn man jetzt diese Geflüchteten in irgendeiner Weise aufnimmt, versorgt, dann kommen alle anderen hinterher, und das mischt sich dann glaube ich tatsächlich mit diesem Gefühl, wir haben eine überlegene Kultur, was sehr fraglich ist, aber das wird von vielen so empfunden. Wir können im Prinzip sehr viele aufnehmen, aber wenn jetzt, weil eben diese Kultur so großartig ist, deswegen werden gewissermaßen alle anderen Länder geleert und alle von irgendwie außerhalb wollen zu uns und wir müssen damit irgendwie umgehen. Das ist jetzt maßlos übertrieben natürlich, aber ich glaube, dass solche Ängste oft hinter der Abwehr der eigenen Scham und Schuldgefühle und des eigenen Mitgefühls stehen.

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Verachtung zielt auf die soziale Ächtung des Gegenübers

Köhler: Am Ende von Richard Wagners Parsifal heißt es: "Da wird der tumbe Tor durch Mitleid wissend". Lässt sich Empathie lernen?

Landweer: Ja, sicherlich ist es etwas, in das wir sozialisiert werden können, dafür auch tatsächlich sozialisiert werden. Aber Mitgefühl ist ja von verschiedenen Bedingungen abhängig. Wir müssen zum Beispiel die Ähnlichkeit unseres Gegenübers wahrnehmen. Wir müssen sehen, dass wir theoretisch in eine ähnliche Situation kommen könnten wie diese Person und die Situation der anderen muss uns anschaulich gegeben sein. Das sind die Bedingungen für Mitgefühl, die schon bei Aristoteles genannt werden. Und es ist klar, dass bei der Frage nach der Ähnlichkeit mit den anderen ganz stark unsere Aufmerksamkeit geleitet werden kann.

Wir können auf Unterschiede schauen, wir können aber auch die Ähnlichkeit, die allgemeine Menschlichkeit, die wir teilen mit allen anderen Menschen, achten. Und wenn wir das aus dem Blick verlieren, dann entsteht so etwas wie Verachtung, was ich für ein Gefühl halte, was wesentlich schwieriger ist als Hass und problematischer, auch wenn Verachtung nicht unmittelbar auf die Vernichtung des Gegenübers zielt, so ist Verachtung doch aber auch so ein Überlegenheitsgefühl wo der andere entwertet wird, bis hin zur Entmenschlichung. Und das genau ist dann ein Problem, wo die Abwendung von dem anderen dazu führen kann, zu sozialem Ausschluss und Ächtung. Und genau das ist etwas, was glaube ich in der gesamten Geflüchtetenproblematik eine große Rolle spielt.

"Man braucht eine Vision, dass es ihnen bessergehen könnte"

Köhler: Wir sprechen, Frau Professor Landweer, an einem Sonntagmorgen und die Empathie, selbst wenn man einräumt, dass sie wählerisch ist, manchmal erstreckt sie sich nur auf was weiß ich, Katzenvideos und singende Wale, und wenn man Glück hat, dann vielleicht auch auf das Elend ferner Menschen. Ich will es beileibe nicht veralbern. Was ich sagen will: Eröffnet die Empathie, wenn sie denn gelungen ist und mehr sein will als nur Almosen oder ein Gnadenakt, dann muss sie doch auch so etwas eröffnen wie ein Besseres, also eine Vision haben?

Landweer: Genau, das ist ganz wichtig dafür, dass Mitgefühl tatsächlich seine Handlungsimpulse auch sozusagen, dass sie auch ausagiert werden können. Dafür ist es nötig, dass man nicht nur die negativen Gefühle, die die anderen haben, also man sieht, es geht ihnen schlecht und man hat Mitleid, sondern man muss auch eine Vision davon haben, dass es ihnen bessergehen könnte. Und wenn man diese Vision nicht hat, dann wird man eben nicht tätig. Und dann sieht man gar nicht, was man selbst tun kann.

Lage der Menschen muss anschaulich gemacht werden

Köhler: Was erwidern Sie jemandem, der sagt: Naja, Empathie hat auch eine Reichweite, die macht irgendwie, weiß ich nicht, bei 150 Personen Schluss, oder die ist lokal, die ist emotional begrenzt?

Landweer: Das ist so nicht richtig. Wir haben ja die Medien und die Medien können uns durchaus vermitteln, wie es anderen Menschen geht. Mein Mitgefühl ist doch nicht an bestimmte Anzahl gebunden. Natürlich kann ich ein ganz akutes, tiefes Mitgefühl kann ich natürlich am besten demgegenüber haben, den ich sehe und dessen Lage in leiblicher Präsenz sozusagen spürbar ist. Aber die anschauliche Gegebenheit durch Filme zum Beispiel ist etwas, was an diese Stelle treten kann. Also nicht umsonst gibt es solche Begriffe wie internationale Solidarität. Also das bedeutet ja, dass man durchaus auch über die gesamte Welt verteilt, die Menschlichkeit der anderen mitfühlen kann, wenn man denn von ihrer Lage erfährt und das muss sehr anschaulich sein, damit dieses Gefühl entsteht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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