Holl: Nein, ich glaube das nicht. Wenn wir an die Petersberg-Konferenz zurückdenken, die ja per Saldo ein großer Erflog im November/Dezember 2001 war, die ist ja auch ein paar Tage hin- und hergeschoben worden. Ich glaube, man sollte das nicht überbewerten. Die Loja Dschirga ist ein großartiges Ereignis. Wir dürfen nicht vergessen, dass dieses Land seit 20 Jahren eine neue Loja Dschirga herbeigesehnt hat, und jetzt findet sie endlich statt.
Heinlein: Was hat wohl den greisen Monarchen dazu bewogen, auf seine Kandidatur für das Präsidentenamt zu verzichten? Denn seine Anhänger haben das vehement gefordert.
Holl: Man kann lakonisch sagen: Die Funktion des Königs bestand im Grunde genommen nur darin, die Loja Dschirga einzuberufen. Er ist der einzige Mann, auf den sich in den Augen der meisten Afghanen so viel politische Autorität und auch historische Autorität konzentriert, dass nur er im Stande war, eine Loja Dschirga einzuberufen. Nachdem er das getan hat, kann er im Grunde genommen schadlos abtreten. Er ist 87 Jahre alt, er ist kein Mann von großem politischen Ehrgeiz mehr. Er will zurücktreten, und ich glaube wirklich, dass die neue Generation - und Hamid Karsai ist ein idealer Repräsentant dieser Generation - das Schicksal Afghanistans in ihre Hand nehmen muss.
Heinlein: Ist nun in der Tat der Weg frei für Hamid Karsai? Wird er das neue Staatsoberhaupt, der neue Präsident?
Holl: Man muss abwarten, was in Kabul jetzt wirklich beschlossen wird. Wir dürfen ja nicht vergessen: In Kabul wird jetzt noch nicht die endgültige politische Ordnung gegossen. Wir befinden uns jetzt im Eingang zur Phase zwei dessen, was auf dem Petersberg beschlossen worden ist. Es soll jetzt eine Regierung gebildet werden, und da müsste nach meiner Vorstellung eine verfassungsgebende Versammlung einberufen werden. Und dann ist ja die Rede davon, dass in 18 Monaten vermutlich eine Loja Dschirga zusammentritt und dann die endgültige politische Verfassung von Afghanistan verabschiedet. Hamid Karsai hat gute Chancen. Er ist ein ausgezeichneter Mann - ich kenne ihn sehr gut. Er hat eine ganze Reihe von Vorzügen auf seiner Seite. Er ist moralisch absolut integer. Er ist einer der wenigen führenden Politiker in Afghanistan, der kein Blut an seinen Händen hat. Er ist Paschtune. Er bündelt also die Interessen der Mehrheitsvolksgruppe auf sich. Er ist international erfahren. Er war jahrelang Staatsminister im Außenministerium und spricht ein brillantes Englisch. Er hat lange in den USA als politischer Flüchtling während der Sowjetzeit gelebt. Und, last but not least, er ist ein Freund Deutschlands.
Heinlein: Das ist der Blick nach außen. Wie sieht es denn im Inneren aus? Ist Hamid Karsai eine Integrationsfigur? Kann er die Gefahr bannen, dass die alten Rivalitäten zwischen den verschiedenen Volks- und Religionsgruppen jetzt wieder ausbrechen, jetzt da es ja um die Verteilung der Macht für die künftigen Jahre geht?
Holl: Das ist natürlich die Gretchenfrage, und bei allem Optimismus sehe ich diese Probleme noch nicht als gelöst an. Vor allen Dingen bei den Rivalitäten zwischen den Provinzmächten und der Zentralgewalt sehe ich das Hauptproblem, nicht zu sehr im Problem etwa zwischen den verschiedenen Gruppen der islamischen Glaubensrichtung, also der Sunniten und er Schiiten, aber es gibt weiterhin diese alten Warlords, das ist der General Dostum im Norden, in Masar, das ist Kadir in Dschalalabad, das sind Leute, die natürlich große Schwierigkeiten haben. Auch der Vorgänger von Hamid Karsai, der langjährige Präsident Rabbani, all das sind Leute, die keineswegs aufgesteckt haben. Hamid Karsai ist in ihren Augen ein relativ junger Mann. Hamid Karsai war selbst kein Mann mit großer Hausmacht. Sein Vater, ehemaliger Parlamentspräsident, leider vor zwei Jahren ermordet worden, war eine große Figur, ein großer alter Mann, während Hamid Karsai in den Augen vieler Afghanen noch ein relativ unbeschriebenes Blatt ist, ein junger Mann, der erst noch seine Autorität festigen muss, vor allen Dingen im Kampf gegen diese Provinzfürsten.
Heinlein: Wird vor dem Hintergrund, den Sie gerade geschildert haben, die Präsenz ausländischer Soldaten, dieser internationalen Schutztruppe, noch auf lange Zeit notwendig sein, um eben die Macht der Übergangsregierung auch außerhalb Kabuls zu sichern?
Holl: Also ich meine, wenn man zynisch formuliert, müsste man sagen, dass der Hauptverbündete Hamid Karsais im Augenblick die Präsenz der ausländischen Truppen ist. Das klingt dramatisch, aber das ist so. Dieses Land muss sich festigen. Es muss eine strenge Hand sein, die dieses Land kontrolliert, selbst wenn diese strenge Hand zum Teil vom Ausland geführt wird.
Heinlein: Sehen Sie denn die Gefahr, dass nach einem möglichen Abzug der ISAF der gesamte Petersberger Friedensprozess ernsthaft ins Stocken gerät oder vielleicht sogar in Anarchie und Chaos zurückfällt?
Holl: Ich glaube, dass sich das alle Regierungen, die an diesen Truppen beteiligt sind, sehr sorgfältig überlegen. Deswegen glaube ich auch, dass die Anwesenheit dieser Truppen eine Langzeitfrage ist, zumindest eine längere mittelfristige Angelegenheit. Ich glaube nicht, dass wir mit diesen Fristen von jeweils sechs Monaten sehr viel weiterkommen, wenn wir wirklich eine politische Befriedung des Landes Afghanistan wünschen. Ich glaube, das wird eine längere Angelegenheit sein.
Heinlein: Die Loja Dschirga soll ja auch eine neue Verfassung ausarbeiten. Sind für Sie schon Konturen erkennbar, in welche Richtung es gehen wird? Wird es eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Muster geben?
Holl: All das sind Fragen, auf die - glaube ich - kein Mensch eine Antwort geben kann. Meines Erachtens ist eine zentrale Frage die Ausbalancierung der Machtgewichte zwischen - ich wiederhole es - der Macht der Provinzen - Afghanistan besteht aus 30 Provinzen - und der Zentralregierung. In der afghanischen Geschichte ist die Zentralregierung im Vergleich zu den Provinzregierungen relativ schwach gewesen. Auch zur Zeit von König Schah war er ein Mann mit begrenzten politischen Möglichkeiten. Aber nachdem sich der destruktive Wille vieler dieser Provinzfürsten im Laufe der letzten 20 Jahre erwiesen hat, glaube ich, muss man hier wirklich eine Lösung finden, die eine Stabilität der Zentralregierung garantiert.
Heinlein: Aber unter dem Strich: Nach dem Verzicht von Sahir Schah ist die geplante Wiedereinführung der Monarchie - es gab ja einzelne Anhänger des Königs, die damit geliebäugelt haben - vom Tisch?
Holl: Nein, ich glaube, dass kein seriöser afghanischer Politiker, vor allen Dingen der König selbst, mit einer Wiedereinführung der Monarchie gerechnet hat. Herr Schah ist ja nicht nur 1973 abgesetzt worden, sondern er hat abgedankt. Mit anderen Worten: Es gibt keine Monarchie mehr. Er selbst hat bewusst im Exil auf sein Amt verzichtet. Es ist sicher richtig, dass er von einer Gruppe umgeben war, zum Teil seine Verwandtschaft, seine Söhne, seine Enkel. Ich kenne diese Herren, sie waren zum Teil auch auf dem Petersberg dabei. Dass diese Gruppe von Beratern und Verwandten natürlich eine gewisse Chance für sich selbst sieht, falls es in irgendeiner Form zu einer Wiederbelebung der Monarchie kommt, ist evident. Aber das ist eine wirklich verschwindende Minderheit. Ich glaube, das Thema Wiederbelebung der Monarchie in Afghanistan ist wirklich ein rein spekulatives Thema.
Heinlein: Vielen Dank für das Gespräch.
Link: Interview als RealAudio
Heinlein: Was hat wohl den greisen Monarchen dazu bewogen, auf seine Kandidatur für das Präsidentenamt zu verzichten? Denn seine Anhänger haben das vehement gefordert.
Holl: Man kann lakonisch sagen: Die Funktion des Königs bestand im Grunde genommen nur darin, die Loja Dschirga einzuberufen. Er ist der einzige Mann, auf den sich in den Augen der meisten Afghanen so viel politische Autorität und auch historische Autorität konzentriert, dass nur er im Stande war, eine Loja Dschirga einzuberufen. Nachdem er das getan hat, kann er im Grunde genommen schadlos abtreten. Er ist 87 Jahre alt, er ist kein Mann von großem politischen Ehrgeiz mehr. Er will zurücktreten, und ich glaube wirklich, dass die neue Generation - und Hamid Karsai ist ein idealer Repräsentant dieser Generation - das Schicksal Afghanistans in ihre Hand nehmen muss.
Heinlein: Ist nun in der Tat der Weg frei für Hamid Karsai? Wird er das neue Staatsoberhaupt, der neue Präsident?
Holl: Man muss abwarten, was in Kabul jetzt wirklich beschlossen wird. Wir dürfen ja nicht vergessen: In Kabul wird jetzt noch nicht die endgültige politische Ordnung gegossen. Wir befinden uns jetzt im Eingang zur Phase zwei dessen, was auf dem Petersberg beschlossen worden ist. Es soll jetzt eine Regierung gebildet werden, und da müsste nach meiner Vorstellung eine verfassungsgebende Versammlung einberufen werden. Und dann ist ja die Rede davon, dass in 18 Monaten vermutlich eine Loja Dschirga zusammentritt und dann die endgültige politische Verfassung von Afghanistan verabschiedet. Hamid Karsai hat gute Chancen. Er ist ein ausgezeichneter Mann - ich kenne ihn sehr gut. Er hat eine ganze Reihe von Vorzügen auf seiner Seite. Er ist moralisch absolut integer. Er ist einer der wenigen führenden Politiker in Afghanistan, der kein Blut an seinen Händen hat. Er ist Paschtune. Er bündelt also die Interessen der Mehrheitsvolksgruppe auf sich. Er ist international erfahren. Er war jahrelang Staatsminister im Außenministerium und spricht ein brillantes Englisch. Er hat lange in den USA als politischer Flüchtling während der Sowjetzeit gelebt. Und, last but not least, er ist ein Freund Deutschlands.
Heinlein: Das ist der Blick nach außen. Wie sieht es denn im Inneren aus? Ist Hamid Karsai eine Integrationsfigur? Kann er die Gefahr bannen, dass die alten Rivalitäten zwischen den verschiedenen Volks- und Religionsgruppen jetzt wieder ausbrechen, jetzt da es ja um die Verteilung der Macht für die künftigen Jahre geht?
Holl: Das ist natürlich die Gretchenfrage, und bei allem Optimismus sehe ich diese Probleme noch nicht als gelöst an. Vor allen Dingen bei den Rivalitäten zwischen den Provinzmächten und der Zentralgewalt sehe ich das Hauptproblem, nicht zu sehr im Problem etwa zwischen den verschiedenen Gruppen der islamischen Glaubensrichtung, also der Sunniten und er Schiiten, aber es gibt weiterhin diese alten Warlords, das ist der General Dostum im Norden, in Masar, das ist Kadir in Dschalalabad, das sind Leute, die natürlich große Schwierigkeiten haben. Auch der Vorgänger von Hamid Karsai, der langjährige Präsident Rabbani, all das sind Leute, die keineswegs aufgesteckt haben. Hamid Karsai ist in ihren Augen ein relativ junger Mann. Hamid Karsai war selbst kein Mann mit großer Hausmacht. Sein Vater, ehemaliger Parlamentspräsident, leider vor zwei Jahren ermordet worden, war eine große Figur, ein großer alter Mann, während Hamid Karsai in den Augen vieler Afghanen noch ein relativ unbeschriebenes Blatt ist, ein junger Mann, der erst noch seine Autorität festigen muss, vor allen Dingen im Kampf gegen diese Provinzfürsten.
Heinlein: Wird vor dem Hintergrund, den Sie gerade geschildert haben, die Präsenz ausländischer Soldaten, dieser internationalen Schutztruppe, noch auf lange Zeit notwendig sein, um eben die Macht der Übergangsregierung auch außerhalb Kabuls zu sichern?
Holl: Also ich meine, wenn man zynisch formuliert, müsste man sagen, dass der Hauptverbündete Hamid Karsais im Augenblick die Präsenz der ausländischen Truppen ist. Das klingt dramatisch, aber das ist so. Dieses Land muss sich festigen. Es muss eine strenge Hand sein, die dieses Land kontrolliert, selbst wenn diese strenge Hand zum Teil vom Ausland geführt wird.
Heinlein: Sehen Sie denn die Gefahr, dass nach einem möglichen Abzug der ISAF der gesamte Petersberger Friedensprozess ernsthaft ins Stocken gerät oder vielleicht sogar in Anarchie und Chaos zurückfällt?
Holl: Ich glaube, dass sich das alle Regierungen, die an diesen Truppen beteiligt sind, sehr sorgfältig überlegen. Deswegen glaube ich auch, dass die Anwesenheit dieser Truppen eine Langzeitfrage ist, zumindest eine längere mittelfristige Angelegenheit. Ich glaube nicht, dass wir mit diesen Fristen von jeweils sechs Monaten sehr viel weiterkommen, wenn wir wirklich eine politische Befriedung des Landes Afghanistan wünschen. Ich glaube, das wird eine längere Angelegenheit sein.
Heinlein: Die Loja Dschirga soll ja auch eine neue Verfassung ausarbeiten. Sind für Sie schon Konturen erkennbar, in welche Richtung es gehen wird? Wird es eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Muster geben?
Holl: All das sind Fragen, auf die - glaube ich - kein Mensch eine Antwort geben kann. Meines Erachtens ist eine zentrale Frage die Ausbalancierung der Machtgewichte zwischen - ich wiederhole es - der Macht der Provinzen - Afghanistan besteht aus 30 Provinzen - und der Zentralregierung. In der afghanischen Geschichte ist die Zentralregierung im Vergleich zu den Provinzregierungen relativ schwach gewesen. Auch zur Zeit von König Schah war er ein Mann mit begrenzten politischen Möglichkeiten. Aber nachdem sich der destruktive Wille vieler dieser Provinzfürsten im Laufe der letzten 20 Jahre erwiesen hat, glaube ich, muss man hier wirklich eine Lösung finden, die eine Stabilität der Zentralregierung garantiert.
Heinlein: Aber unter dem Strich: Nach dem Verzicht von Sahir Schah ist die geplante Wiedereinführung der Monarchie - es gab ja einzelne Anhänger des Königs, die damit geliebäugelt haben - vom Tisch?
Holl: Nein, ich glaube, dass kein seriöser afghanischer Politiker, vor allen Dingen der König selbst, mit einer Wiedereinführung der Monarchie gerechnet hat. Herr Schah ist ja nicht nur 1973 abgesetzt worden, sondern er hat abgedankt. Mit anderen Worten: Es gibt keine Monarchie mehr. Er selbst hat bewusst im Exil auf sein Amt verzichtet. Es ist sicher richtig, dass er von einer Gruppe umgeben war, zum Teil seine Verwandtschaft, seine Söhne, seine Enkel. Ich kenne diese Herren, sie waren zum Teil auch auf dem Petersberg dabei. Dass diese Gruppe von Beratern und Verwandten natürlich eine gewisse Chance für sich selbst sieht, falls es in irgendeiner Form zu einer Wiederbelebung der Monarchie kommt, ist evident. Aber das ist eine wirklich verschwindende Minderheit. Ich glaube, das Thema Wiederbelebung der Monarchie in Afghanistan ist wirklich ein rein spekulatives Thema.
Heinlein: Vielen Dank für das Gespräch.
Link: Interview als RealAudio