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StartseiteKultur heute"Der Populismus könnte eine Signalwirkung haben"10.11.2016

Ausgang der US-Wahl"Der Populismus könnte eine Signalwirkung haben"

Der Politikwissenschaftler Claus Leggewie hofft, dass der Ausgang der US-Wahl dazu führt, dass die tief zerrissene amerikanische Gesellschaft wieder mehr aufeinander zugeht und "die andere Seite ernst nimmt". Es könne aber auch passieren, dass Trumps Programm auf eine stärkere Verfeindung der Gesellschaft abziele, sagte Leggewie im DLF.

Claus Leggewie im Gespräch mit Mascha Drost

Der Essener Politikwissenschaftler Claus Leggewie am 25. Februar 2015 (dpa / picture alliance / Marcel Kusch)
Politikwissenschaftler Claus Leggewie im DLF: "Die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft ist eine, die schon sehr lange anhält." (dpa / picture alliance / Marcel Kusch)
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Mascha Drost: Gleich zu Anfang eine kleine Rehabilitation: Zu Unrecht hat der Elfenbeinturm keinen besonders guten Ruf, aber – so eine gewagte These – wäre der Wahlausgang in den USA vielleicht ein anderer gewesen, oder man hätte ihn zumindest deutlicher kommen sehen, wenn der Elfenbeinturm unter Intellektuellen, Denkern, Meinungsmachern populärer gewesen wäre.

Denn wo hat man einen besseren Überblick als von oben? Kann man den Wählern besser beim Wandern zusehen? Den vorausschauenden Überblick hat die amerikanische Intelligenz anscheinend verloren – und hat sich aus dem Elfenbeinturm in eine Blase zurückgezogen, in eine weltentrückte Wohlfühlblase links-liberalen Denkens, so schreibt es die Philosophin Judith Butler heute in der "SZ".

Undenkbar schien das gestern Eingetretene, und über diese Diskrepanzen in der amerikanischen Gesellschaft zwischen gedachter, oder durchdachter, und tatsächlicher Realität habe ich mit dem Politikwissenschaftler und Soziologen Claus Leggewie gesprochen. Hat Judith Butler mit ihrer Einschätzung recht, schirmt die weltentrückte Art des linksliberalen Denkens von der Wahrheit ab?

Claus Leggewie: Ich weiß nicht, ob sie es von der Wahrheit abgeschirmt hat, weil, der Bereich, den sie bisher nicht betreten hat, ist keiner, der besonders durch Wahrheitsliebe glänzt. Aber es ist natürlich wahr, dass nicht nur die Anhänger von Donald Trump und andere, die man üblicherweise der Rechten zuschlägt, sich in Echokammern der öffentlichen Meinung, einer geteilten öffentlichen Meinung bewegen, in der sie im Wesentlichen mit sich selbst reden und auf sich selbst hören, sondern dass das auch für einen großen Teil des anderen Spektrums, also der Clinton-Wählerschaft oder der linksliberalen Öffentlichkeit gilt.

Die Spaltung ist eine sozial-strukturelle, von oben und unten, die Spaltung ist eine kulturelle von Menschen, die von der Moderne in all ihren Ausprägungen überzeugt sind, und solchen, die eher auf Tradition und Institution sich verlassen. Und es ist eine politische Spaltung zwischen Rechts und Links, da werden Mauern oder Grenzen nicht nur von der einen Seite, sondern auch von der anderen Seite gebaut.

Und insofern nehme ich den Satz von Judith Butler als einen selbstkritischen Satz und als die Bemühung, sich stärker weniger vielleicht um die Wahrheit als um die Wirklichkeit unserer Gesellschaften zu kümmern.

"Das Radikalisierungspotenzial der republikanischen Basis ist enorm"

Drost: Diese Spaltung, von der Sie gerade gesprochen haben, hat sich die jetzt nach dem Wahlsieg Trumps vertieft oder wäre es denkbar, dass dieser Riss tatsächlich zu kitten ist, wenn man versöhnlich aufeinander zugeht? Beziehungsweise ist der Wille denn überhaupt dazu da?

Leggewie: Also, auf einer politischen Ebene, wenn ich richtig informiert bin, hat sich Bernie Sanders angeboten, mit Trump zusammenzuarbeiten. Da kommen zwei Kritiker von Washington und Wallstreet zusammen, die von ganz ähnlichen Diagnosen ausgegangen sind, aber sehr unterschiedliche Lösungsvorschläge hatten. Trump möchte im Grunde genommen Amerika wieder stark machen und hat ein nationalistisch-protektionistisches Programm, das gegen Ausländer und Immigranten und Minderheiten sich richtet, Bernie Sanders hat ein Programm, das eher demokratisch-sozialistische Züge hat, oder man kann auch sagen sozial-progressiv ist.

Wenn es hier Schnittflächen gäbe, dann gibt es mit Sicherheit ein Gespräch zwischen denjenigen, die sehr weit sich vom politischen System Washingtons entfernt haben respektive die den Eliten, sowohl den politischen wie den ökonomischen als im Falle Trumps auch den kulturellen Eliten sehr misstrauen.

Und das ist eine Tradition im amerikanischen Populismus, die kam immer wieder dann hoch, wenn sich die Reichen, die Bonzen, die Oberen zu stark vom Volk entfernt hatten. Und so gesehen könnte der Populismus eine Signalwirkung haben, aber andererseits ist eben auch denkbar, dass sich das Programm von Trump in seinen doch recht entschieden wirkenden radikalen Anhängern noch weiter radikalisiert und noch weiter auf Verfeindung in der amerikanischen Gesellschaft angelegt wird.

Drost: Ist das denn jetzt für die Bewohner der Ost- und Westküste das Ende der Welt, wie sie sie kannten, um mal einen Ihrer Buchtitel zu zitieren, können Sie überhaupt noch Einfluss nehmen auf die Gesellschaft?

Leggewie: Auf jeden Fall, weil die amerikanische Politik sehr lokal ausgeprägt ist. Das heißt, die Bevölkerung von Kalifornien und hier ja auch immer nur bestimmte Teile Kaliforniens, die werden natürlich jetzt nicht verzichten, so weiterzumachen wie bisher. Und natürlich wird auch das kulturelle, geistige Leben in New York, an der Ostküste so weitergehen wie bisher.

Es ist eben nur die Frage, ob man nicht Interesse hätte, sozusagen wieder eine Gesprächsebene für das amerikanische Volk insgesamt zu finden und tatsächlich so etwas wiederherzustellen wie eine politische Öffentlichkeit, in der tatsächlich auch unterschiedliche Positionen ausgetragen werden, wo man miteinander redet, wo man miteinander diskutiert, wo man Interesse hat, vielleicht die andere Seite auch mal ernst zu nehmen. Also, das wäre ja eigentlich die bessere Lösung.

Die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft ist eine, die schon sehr lange anhält und die sich in den letzten Jahren auch insbesondere ökonomisch vertieft hat. Und ein politisches Programm, gleich von welcher Seite, das diese Ungleichheit nicht korrigiert, das nicht wirklich manifeste Ungerechtigkeitsgefühle aufgreift, die wird auch, wenn Trump sie nicht führt – Trump ist ja eigentlich nicht derjenige, der jetzt ein linkes oder auf Egalität, auf Versöhnung ausgerichtetes Wirtschaftsprogramm verfolgen wird –, auch, wenn er es nicht verfolgt, wird er Schwierigkeiten kriegen. Das Radikalisierungspotenzial der republikanischen Basis und insbesondere auch derjenigen Bevölkerungsgruppen, die sich auch nicht durch ein rechtes republikanisches Programm angesprochen fühlen, das ist enorm.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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