Bahr fordert Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland

Jochen Spengler: Am Telefon ist der SPD-Politiker Egon Bahr. Guten Morgen, Herr Bahr.

Egon Bahr: Guten Morgen, Herr Spengler.

Spengler: Herr Bahr, Sie haben zu Beginn dieses Jahres gemeinsam mit Richard von Weizsäcker, Helmut Schmidt und Hans-Dietrich Genscher die Abschaffung der Atomwaffen gefordert. Halten Sie das wirklich für erreichbar, oder bleibt das ein unrealistischer Traum - nicht nur von Obama?

Bahr: Zunächst einmal muss man sagen, wir waren froh - die vier genannten Deutschen, dass vorher vier Amerikaner schon 2007 diese Forderung erhoben haben.

Spengler: Henry Kissinger zum Beispiel.

Bahr: Zum Beispiel Henry Kissinger, aber auch der frühere republikanische Außenminister Shultz. Das ist in Amerika diskutiert worden und hat zu unserem Erstaunen oder eigentlich auch zu unserer Enttäuschung kein Echo bekommen.

Spengler: Jetzt ja doch!

Bahr: Nämlich nicht aus Europa. Und jetzt haben wir mit größten Vergnügen und großer Genugtuung festgestellt, dass Obama praktisch diese Forderungen sich zu eigen gemacht hat.

Spengler: Glauben Sie ihm auch, dass er das wirklich will?

Bahr: Ja, und zwar, ich sage jetzt mal, nicht aus Träumerei. Ein Traum kann es auch sein, und er selbst hat ja in Prag gesagt, er ist nicht sicher, ob er das noch erleben wird, aber auf den Weg dorthin muss man sich machen, weil die Zunahme der atomaren Gefahren natürlich größer wird. In diesem Jahr im Herbst läuft die Vereinbarung zur Reduktion der strategischen Atomwaffen aus (Start). Was passiert dann? Ist dann jeder, der kann, frei zu machen, was immer er kann? Das ist ein beunruhigender Gedanke und das muss jedenfalls in irgendeiner Form gebändigt werden.

Spengler: Obama hat ja nun angekündigt, Herr Bahr, dass er mit Russland ein neues Abkommen über die Reduzierung der Atomsprengköpfe aushandeln wolle. Das wäre also der wichtige, richtige erste Schritt?

Bahr: Das wäre der wichtige erste Schritt. Das wird im Sommer dieses Jahres bis zum Herbst entschieden werden, in welcher Form diejenigen beiden Länder, die über die meisten Atomwaffen verfügen, weitermachen. Das heißt, wir werden den ersten Schritt in diesem Jahr erleben - mit der Frage, machen die Amerikaner und Russen damit Ernst. Und ich habe keinen Zweifel, dass natürlich auch Russland dazu bereit ist.

Spengler: Ehe wir die weiteren Schritte erörtern, lassen Sie mich eine prinzipielle Frage dazwischen stellen. Ist denn das Ziel atomwaffenfreie Welt wirklich so anstrebenswert? Wäre eine atomwaffenfreie Welt wirklich sicherer, oder wäre sie im Gegenteil gefährlicher als die heutige?

Bahr: Ich sehe nicht, dass die Welt gefährlicher wird, wenn wir Atomwaffen nicht mehr hätten, weil natürlich in dem Maße, in dem man sich diesem Ziel in einzelnen Schritten nähert, auch die anderen Atommächte mit einbezogen werden müssen und sich auch einbezogen fühlen werden.

Spengler: Ich will meine Frage anders stellen. Braucht man nicht die Drohung mit der Atombombe, die Abschreckung für tendenziell unberechenbare Staaten ich sage jetzt mal wie Nordkorea? Was bringt sie sonst zu einem rationalen Verhalten, wenn nicht diese Drohung?

Bahr: Die Sache ist im Prinzip ganz einfach. Es gibt ganz unterschiedliche Argumente und Interessen der einzelnen Staaten, zunächst mal vor allen Dingen das Interesse, ernst genommen zu werden. Wer über eine Atomwaffe verfügt, fürchtet keinen Angriff mehr. Das ist der Punkt, in dem Nordkorea zum Beispiel eine Haltung der Amerikaner sozusagen erzwungen hat, die nicht auf Konfrontation geht, sondern auf Verhandlungen geht, und die Amerikaner haben ja auch gezeigt, dass ihre Sorge vor einer unberechenbaren atomaren Gefahr groß genug ist, um mit Nordkorea in Verhandlungen zu gehen.

Spengler: Ist denn dann das größte Problem, was wir derzeit weltweit haben, dass es noch mehr Staaten als die neuen, die im Augenblick Atomwaffen haben, geben wird und dass man den neuen Staaten die Atomwaffen irgendwann wieder entwenden muss?

Bahr: Der Kernpunkt ist ein doppelter. Der erste ist, was die atomaren Gefahren angeht. Ich kann die Atomwaffen nicht mehr "entfinden". Also ich kann das Wissen nicht mehr in eine Kiste des Vergessens sperren, sondern ich muss damit rechnen - und wir haben das ja gesehen -, dass nicht nur verantwortungsbewusste oder verantwortungsvolle Staaten Atomwaffen bekommen, sondern auch Staaten, die wackelig sind. Die Vorstellung, dass Pakistan sich eine Atomwaffe verschafft hat, ist doch nicht etwa beruhigend in der Situation, in der Pakistan sich befindet. Das heißt, man muss doch damit rechnen, dass nicht nur vernünftige Staaten, sondern auch wackelige Staaten sich diese Fähigkeit verschaffen, und ich muss damit rechnen, dass sich das, was wir Terroristen nennen, Atomwaffen verschafft, um damit zu erpressen, das heißt, die Möglichkeit oder die Gefahr der Unkontrollierbarkeit, die Gefahr, dass der Nichtverbreitungsvertrag, der nun im Jahre 2010 eine Überprüfungskonferenz haben wird, so löchrig wird, dass die Kontrolle über diese Waffe völlig der internationalen Politik entgleitet.

Spengler: Wie kann man diese Gefahr abwenden?

Bahr: Die Gefahr ist abzuwenden, glaube ich, dadurch, dass man der Linie folgt, die Obama nicht nur in diesem Punkte, sondern insgesamt leitet. Ich glaube, dass Obamas größter Erfolg schon jetzt darin besteht, dass er die Politik der Konfrontation beendet hat oder beenden will und übergeht zu einer Politik der Kooperation, das heißt der Zusammenarbeit. Amerika hat erkannt, oder die Spitze der Administration dort hat erkannt, dass Amerika nicht mehr stark genug ist, eine Politik fortzusetzen, die sein Vorgänger gemacht hat, nämlich die der Konfrontation und des militärischen Drucks. Amerika ist nicht mehr in der Lage, auch militärisch sind seine Kräfte überdehnt, zu erreichen oder die Politik fortzusetzen, die Bush gemacht hat. Wir haben doch nicht ohne Grund Sorge gehabt, dass Bush militärisch gegen den Iran vorgehen will, dieses Pulverfass entzünden will oder dann entzündet hätte, und sind froh, dass nun auch auf dem Feld Amerika/Mittlerer Osten, Amerika/Iran eine Linie der Kooperation eingeschlagen wird, der Verständigung, und wir können doch in Europa um alles in der Welt nur froh sein darüber, dass nun die mögliche Kooperation einsetzt. Das ist das Schlüsselwort Europas, die Kooperation, die Zusammenarbeit. Kein großes Problem ist mehr lösbar allein militärisch, nicht mal Amerika hat die Kraft dazu.

Spengler: Herr Bahr, lassen Sie uns noch mal zurückkommen auf die Reduzierung der Atomsprengköpfe. Da gibt es weltweit etwa 10.000. Wenn man die jetzt reduzieren würde, sagen wir mal, dass Amerika und Russland jeweils nur 1000 hätte - das ist so ein Ziel, was man nachlesen kann, wäre denn damit die Welt schon sicherer? Ist das eine Frage der Quantität?

Bahr: Es beginnt also mit der Quantität und es beginnt damit, in welche Richtung die Welt sich entwickelt. Wenn es möglich wäre, dass die beiden Großen, die einzigen beiden, die über die einsatzfähigen interkontinentalen Waffen verfügen, auf 1000 runtergehen, dann werden andere sich genötigt fühlen, etwas Entsprechendes zu tun, oder sich in entsprechende Richtung zu bewegen. Zunächst einmal: Wir in Deutschland hier haben in dieser ganzen Sache überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit.

Spengler: Aber trotzdem spielen wir eine Rolle. Sollen wir zum Beispiel darauf dringen, die wenigen verbliebenen US-Atomwaffen in Rheinland-Pfalz abzuziehen? Da gibt es ja noch ein paar.

Bahr: Aber selbstverständlich! Das ist doch gar keine Frage und in diesem Punkte gibt es ja in der Politik der deutschen Parteien eine große Übereinstimmung. Der Schmidt ist ja kein Spinner und der Genscher ist kein Spinner oder kein Blauäugiger, und für Herrn von Weizsäcker kann man etwas Entsprechendes sagen und ich nehme für mich in Anspruch, sehr realistisch zu sein. Das ist doch völlig klar: Wir haben noch immer amerikanische Atomwaffen hier, die im Ernstfalle, der hoffentlich nicht eintritt und im Augenblick gar nicht zu sehen ist, dass er eintreten könnte, von einem deutschen Luftwaffengeschwader ins Ziel getragen werden sollen.

Spengler: Da sollten wir die USA jetzt drängen, dass diese Atomwaffen abgezogen werden?

Bahr: Ich bin dafür, dass man das in die Diskussion mit hineinbringt in dem Augenblick, in dem Amerika und Russland die ersten Schritte zu einer Reduzierung abgesteckt haben.

Spengler: So weit der SPD-Politiker Egon Bahr. Herr Bahr, herzlichen Dank für das Gespräch.