Bettina Klein: Stellen wir die Frage einmal so: Sollten Landesbanken künftig eine größere Rolle spielen? Wenn es nach dem Beispiel Nordrhein-Westfalen geht, dann ganz bestimmt nicht. Es ist das erste deutsche Bundesland ohne eigene Landesbank in Zukunft. Die WestLB wird faktisch zerschlagen. Die EU-Kommission hat gestern grünes Licht für einen drastischen Umbauplan gegeben. Die WestLB wird also von der Bildfläche verschwinden, schon auch ein Stück bundesrepublikanischer Geschichte oder zumindest Tradition. Für den Bund die Verhandlungen geführt hat Steffen Kampeter (CDU). Er ist Staatssekretär im Bundesfinanzministerium und ihn begrüße ich heute Morgen am Telefon. Guten Morgen, Herr Kampeter.
Steffen Kampeter: Guten Morgen, liebe Frau Klein.
Klein: Eine Instanz verschwindet. Ist eine Bank wie die WestLB verzichtbar?
Kampeter: Wir brauchen ein funktionsfähiges Bankensystem in Deutschland, aber wir brauchen keine Banken, die kein Geschäftsmodell haben und dann gegebenenfalls von den Eigentümern - und bei Landesbanken sind das Sparkassen und die Bundesländer - dann subventioniert werden müssen. Die WestLB hatte nach allgemeiner Auffassung kein Geschäftsmodell und über viele Jahrzehnte hat sie sich gewehrt, das zu akzeptieren. Jetzt haben alle Beteiligten Einsicht gezeigt und die WestLB wird in drei Teile zerlegt. Keiner muss sich Sorgen machen, der Geschäftsbeziehungen mit der WestLB hat, das wird alles geordnet ablaufen. Aber im nächsten Jahr wird die WestLB als Bank vom Markt verschwinden, das bedeutet mehr Stabilität im deutschen Bankensektor.
Klein: Und um noch mal auf meine Frage zurückzukommen: Eine solche Bank ist verzichtbar im Jahre 2011 in Deutschland?
Kampeter: Banken ohne Geschäftsmodell sind verzichtbar. Im Gegenteil: Sie sind ein Risiko für ihre Eigentümer und sie sind ein Risiko für die Finanzmarktstabilität. Sie in diesem Fall jetzt in drei Teile zu zerlegen und das Bankgeschäft geordnet in wesentlichen Teilen einzustellen, ist vernünftig, sachgerecht und das stärkt den Finanzplatz Deutschland.
Klein: Schauen wir mal darauf, wie optimal diese Verhandlungen jetzt gelaufen sind, denn beim Land Nordrhein-Westfalen verbleibt das am wenigsten attraktive Geschäft: eine Dienstleistungsgesellschaft für die Bad Bank. War das das Allerbeste, was sie da rausgeholt haben?
Kampeter: Es gibt eine faire Lastenverteilung zwischen den beiden Eigentümergruppen, was zum einen das Land ist und zum anderen die Sparkassen. Die Sparkassen führen gemeinsam mit der Hessischen Landesbank die Teile fort, die als Bank Zukunft haben. Das ist im wesentlichen eine Service-Funktion für das nordrhein-westfälische Sparkassensystem und es geht jetzt darüber hinaus. Und das Land Nordrhein-Westfalen steht zu seiner politischen Verantwortung für die WestLB - die WestLB war ja über viele Jahrzehnte in Nordrhein-Westfalen zentrales Instrument der Strukturpolitik - und übernimmt die sogenannte Abwicklungs- und Service-Bank und damit auch einen Kern der personalwirtschaftlichen Verantwortung. Und Norbert Walter-Borjans, der nordrhein-westfälische Finanzminister, hat ja auch ganz klar gesagt, dass er sehr viel Zweifel hat über ein öffentlich-rechtliches Bankensystem ohne Geschäftsauftrag, und daraus zieht die Landesregierung, die jahrzehntelang ja auch parteipolitisch für diese Bank Verantwortung hatte, nun die Konsequenzen. Das ist fair und gerecht.
Klein: Aber das Land Nordrhein-Westfalen steht eben auch gerade für die Verluste. Was kostet das den Steuerzahler? Sechs Milliarden Verluste für die öffentliche Hand, das ist die Prognose, die schon auf dem Tisch liegt. Wer kommt dafür auf?
Kampeter: Die Lasten teilen sich die Eigentümer. Das ist gut und richtig so. Dass in diesem Falle die Eigentümer auch die Steuerzahler des Landes Nordrhein-Westfalen sind, muss ebenso klar gesagt werden, und Norbert Walter-Borjans hat als Finanzminister für das Land die Verantwortung übernommen. Er hat sehr sachkundig und sehr hart verhandelt. Die EU-Kommission hat diese Lastenteilung, die jetzt zwischen Land und den Sparkassen vorgenommen wird, als akzeptabel und mit dem Wettbewerbsrecht vereinbar empfunden, und von daher habe ich kein anderes Urteil darüber zu fällen.
Klein: Aber das hoch verschuldete Bundesland Nordrhein-Westfalen muss jetzt immerhin eine Milliarde Euro an frischem Kapital zunächst mal schon aufbringen, und viele fragen sich natürlich, wäre da nicht eine andere Lösung möglich gewesen.
Kampeter: Die Entscheidung, die WestLB so aufzustellen, wie sie jetzt aufgestellt worden ist, ist sicherlich nicht von der aktuellen Landesregierung zu verantworten. Da müsste man sich bei den Ministerpräsidenten Rau und Steinbrück erkundigen. Aber das ist verschüttete Milch. Tatsache ist, dass das Land Nordrhein-Westfalen wesentlicher Eigentümer der WestLB war und gemeinsam mit den Sparkassen zu verantworten hat, dass die WestLB im Rahmen der Finanzkrise in Schwierigkeiten gekommen ist und offenbar wurde, dass diese Form des öffentlich-rechtlichen Bankenvollzugs in Deutschland keine Zukunft mehr hat. Für diese Fehlentscheidung von Sparkassen und Land Nordrhein-Westfalen muss jetzt von beiden die Verantwortung übernommen werden. Die EU-Kommission hat dazu gestern eine vernünftige Entscheidung getroffen.
Klein: Wenn wir schon beim Zurückschauen sind, Herr Kampeter: Die WestLB ist ja wirklich auch nicht ganz ohne eigene Beteiligung in diese Schieflage geraten. Sie trägt die Verantwortung für die hoch spekulativen Finanzgeschäfte, die vorgenommen worden sind vor einigen Jahren. Sind da eigentlich inzwischen die Richtigen zur Rechenschaft gezogen worden?
Kampeter: Soweit es über juristische Verantwortung geht, hat nicht die Bundesregierung, sondern Gerichte darüber zu entscheiden, und das ist auch eine Frage, die im Land Nordrhein-Westfalen vollzogen werden muss. Die Verantwortung insoweit haben die Eigentümer übernommen, indem sie jetzt die Bank abwickeln, weil sie haben damit anerkannt, dass die WestLB zwar viele fleißige und engagierte Mitarbeiter hat, aber als Bank insgesamt kein überlebensfähiges Geschäftsmodell, was sie über dieses Jahrzehnt getragen hat. Und damit war sie ein Risiko für die Stabilität des Finanzmarktes. Dieses Risiko haben wir transformiert in eine Aufteilung in drei Teile. Und ich glaube, dass beispielsweise die Verhandlungen jetzt im Zusammenhang mit anderen Landesbanken - ich nenne das Beispiel BayernLB - jetzt auch in die Schlussphase kommen, und damit nimmt das, was von der Bundesregierung angestrebt ist, nämlich eine Konsolidierung im Landesbankensystem, nun endlich Fahrt auf. Wir brauchen unter der Flagge Landesbanken weniger Institute, allerdings mit einem klaren und tragfähigen Geschäftsmodell. Dass die WestLB an der Spitze der Bewegung für die Landesbankenkonsolidierung steht, ist gut, aber ich glaube, auch weitere Institute werden wahrscheinlich schrumpfen und die Möglichkeiten für Kooperationen, Fusionen und Ähnliches werden in den nächsten Jahren auszuloten sein.
Klein: Ist das, um das mal klar zu fragen, ein Vorbild für andere Landesbanken, wie das jetzt mit der WestLB am Ende gelaufen ist?
Kampeter: Jeder Fall ist für sich genommen zu betrachten, und ein Vorbild ist die WestLB nur insoweit, als dass sie anerkannt hat, dass in der bisher propagierten Form sie keine dauerhafte Geschäftsmöglichkeit hat. Aber die Aufteilung in mehrere Teile ist eine sehr spezifische Lösung, die mit dem Institut selbst zu tun hat. Bei anderen Banken wird es im Kern eine Schrumpfung ihrer Geschäftsaktivitäten geben, eine Stärkung des Eigenkapitals, möglicherweise eine Entflechtung der Eigentümerstrukturen, und damit sind die Institute dann ja auch offen für weitere Zusammenschlüsse.
Klein: Aber um noch mal zu fragen, nicht notwendigerweise eine Zerschlagung? Das heißt, Sie würden schon sagen, es wird Veränderungen von Geschäftsmodellen geben, aber an dem Modell Landesbank als solchem sollte man in den anderen Bundesländern festhalten?
Kampeter: Nein. Da, glaube ich, haben Sie mich missverstanden, sondern ich habe gesagt, man muss gucken, welches Geschäftsmodell man in veränderter, sprich wahrscheinlich in geschrumpfter Form übernimmt. Die Sparkassen in Deutschland brauchen nicht mehrere Spitzeninstitute, wie sich jetzt eines in Frankfurt gründet. Im Norden hat sich eine Bank auf Schiffs- und Investitionsfinanzierung fokussiert. Die Frage der Mittelstandsfinanzierung wird sicherlich ein Thema sein. Aber dieses universell aufgestellte regionale Förderinstitut, was unter dem Motto Landesbank ist, wird weder von den Kapitalmärkten auf Dauer weiter finanziert werden, noch von den Sparkassen und den Ländern als Eigentümer. Die werden in der bisherigen Geschäftsauffassung am Ende dieses Jahrzehntes in Deutschland keine wesentliche Rolle mehr spielen. Das ist meine feste Überzeugung. Und die Einlassungen jetzt beispielsweise aus der nordrhein-westfälischen Landesregierung selbst, die ja als Förderer des Landesbankensystems bisher galt, lassen mich hoffen, dass dies kein parteipolitischer Streit wird, sondern dass das allgemein über die Parteigrenzen hinaus akzeptiert ist. Das System der öffentlich-rechtlichen Banken, die Behauptung, dass Politiker gemeinsam mit Sparkassenvertretern Banken besser führen können als andere, diese Behauptung hat sich mit dem Schlusskapitel der WestLB als milliardenschwere Fehlentscheidung erwiesen.
Klein: Abschließend, Herr Kampeter, Stichwort Parteipolitik. Wir wissen: Nordrhein-Westfalen ist lange Zeit von der SPD regiert worden, aber auch oder gerade während der Regierungszeit Ihrer Partei in NRW von 2005 bis 2010 - wir erinnern uns: die Finanzkrise 2008 fiel in diesen Zeitraum - wurden diese spekulativen Geschäfte ja bei der WestLB abgewickelt. Sehen Sie Ihre Partei da auch in der Verantwortung?
Kampeter: Nein, Frau Klein, denn Ihre Sachverhaltsdarstellung entspricht nicht den Tatsachen. Es ist insoweit richtig, dass es im Jahre 2005 einen an sich erfreulichen Regierungswechsel in Nordrhein-Westfalen gegeben hat, aber es war der Finanzminister Helmut Linssen, der die Restrukturierung der WestLB mit dem Bund begonnen hat. Er hat das Fundament dafür gelegt, dass wir jetzt mit der Europäischen Union eine Einigung erzielt haben. Während zuvor ja unter der Kommissarin Kroes beispielsweise die Landesregierung auf totalen Konfrontationskurs mit der EU-Kommission gegangen ist, ist es jetzt, beginnend mit Herrn Linssen und Herrn Schäuble, gelungen, dieses unglücksselige Kapitel abzuschließen. Und insoweit glaube ich, dass es jetzt nicht Ort ist für parteipolitische Zuweisungen, sondern man sollte sich jetzt gemeinsam aufmachen, die Umsetzung der EU-Beschlüsse durchzusetzen. Da liegt noch viel Arbeit vor uns und die parteipolitischen Gräben müssen geschlossen bleiben.
Klein: Zum Ende der WestLB ein Interview mit Steffen Kampeter von der CDU. Er ist Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Ich bedanke mich für das Interview, Herr Kampeter.
Kampeter: Aber herzlich gerne! Auf Wiederhören, Frau Klein.
Klein: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Steffen Kampeter: Guten Morgen, liebe Frau Klein.
Klein: Eine Instanz verschwindet. Ist eine Bank wie die WestLB verzichtbar?
Kampeter: Wir brauchen ein funktionsfähiges Bankensystem in Deutschland, aber wir brauchen keine Banken, die kein Geschäftsmodell haben und dann gegebenenfalls von den Eigentümern - und bei Landesbanken sind das Sparkassen und die Bundesländer - dann subventioniert werden müssen. Die WestLB hatte nach allgemeiner Auffassung kein Geschäftsmodell und über viele Jahrzehnte hat sie sich gewehrt, das zu akzeptieren. Jetzt haben alle Beteiligten Einsicht gezeigt und die WestLB wird in drei Teile zerlegt. Keiner muss sich Sorgen machen, der Geschäftsbeziehungen mit der WestLB hat, das wird alles geordnet ablaufen. Aber im nächsten Jahr wird die WestLB als Bank vom Markt verschwinden, das bedeutet mehr Stabilität im deutschen Bankensektor.
Klein: Und um noch mal auf meine Frage zurückzukommen: Eine solche Bank ist verzichtbar im Jahre 2011 in Deutschland?
Kampeter: Banken ohne Geschäftsmodell sind verzichtbar. Im Gegenteil: Sie sind ein Risiko für ihre Eigentümer und sie sind ein Risiko für die Finanzmarktstabilität. Sie in diesem Fall jetzt in drei Teile zu zerlegen und das Bankgeschäft geordnet in wesentlichen Teilen einzustellen, ist vernünftig, sachgerecht und das stärkt den Finanzplatz Deutschland.
Klein: Schauen wir mal darauf, wie optimal diese Verhandlungen jetzt gelaufen sind, denn beim Land Nordrhein-Westfalen verbleibt das am wenigsten attraktive Geschäft: eine Dienstleistungsgesellschaft für die Bad Bank. War das das Allerbeste, was sie da rausgeholt haben?
Kampeter: Es gibt eine faire Lastenverteilung zwischen den beiden Eigentümergruppen, was zum einen das Land ist und zum anderen die Sparkassen. Die Sparkassen führen gemeinsam mit der Hessischen Landesbank die Teile fort, die als Bank Zukunft haben. Das ist im wesentlichen eine Service-Funktion für das nordrhein-westfälische Sparkassensystem und es geht jetzt darüber hinaus. Und das Land Nordrhein-Westfalen steht zu seiner politischen Verantwortung für die WestLB - die WestLB war ja über viele Jahrzehnte in Nordrhein-Westfalen zentrales Instrument der Strukturpolitik - und übernimmt die sogenannte Abwicklungs- und Service-Bank und damit auch einen Kern der personalwirtschaftlichen Verantwortung. Und Norbert Walter-Borjans, der nordrhein-westfälische Finanzminister, hat ja auch ganz klar gesagt, dass er sehr viel Zweifel hat über ein öffentlich-rechtliches Bankensystem ohne Geschäftsauftrag, und daraus zieht die Landesregierung, die jahrzehntelang ja auch parteipolitisch für diese Bank Verantwortung hatte, nun die Konsequenzen. Das ist fair und gerecht.
Klein: Aber das Land Nordrhein-Westfalen steht eben auch gerade für die Verluste. Was kostet das den Steuerzahler? Sechs Milliarden Verluste für die öffentliche Hand, das ist die Prognose, die schon auf dem Tisch liegt. Wer kommt dafür auf?
Kampeter: Die Lasten teilen sich die Eigentümer. Das ist gut und richtig so. Dass in diesem Falle die Eigentümer auch die Steuerzahler des Landes Nordrhein-Westfalen sind, muss ebenso klar gesagt werden, und Norbert Walter-Borjans hat als Finanzminister für das Land die Verantwortung übernommen. Er hat sehr sachkundig und sehr hart verhandelt. Die EU-Kommission hat diese Lastenteilung, die jetzt zwischen Land und den Sparkassen vorgenommen wird, als akzeptabel und mit dem Wettbewerbsrecht vereinbar empfunden, und von daher habe ich kein anderes Urteil darüber zu fällen.
Klein: Aber das hoch verschuldete Bundesland Nordrhein-Westfalen muss jetzt immerhin eine Milliarde Euro an frischem Kapital zunächst mal schon aufbringen, und viele fragen sich natürlich, wäre da nicht eine andere Lösung möglich gewesen.
Kampeter: Die Entscheidung, die WestLB so aufzustellen, wie sie jetzt aufgestellt worden ist, ist sicherlich nicht von der aktuellen Landesregierung zu verantworten. Da müsste man sich bei den Ministerpräsidenten Rau und Steinbrück erkundigen. Aber das ist verschüttete Milch. Tatsache ist, dass das Land Nordrhein-Westfalen wesentlicher Eigentümer der WestLB war und gemeinsam mit den Sparkassen zu verantworten hat, dass die WestLB im Rahmen der Finanzkrise in Schwierigkeiten gekommen ist und offenbar wurde, dass diese Form des öffentlich-rechtlichen Bankenvollzugs in Deutschland keine Zukunft mehr hat. Für diese Fehlentscheidung von Sparkassen und Land Nordrhein-Westfalen muss jetzt von beiden die Verantwortung übernommen werden. Die EU-Kommission hat dazu gestern eine vernünftige Entscheidung getroffen.
Klein: Wenn wir schon beim Zurückschauen sind, Herr Kampeter: Die WestLB ist ja wirklich auch nicht ganz ohne eigene Beteiligung in diese Schieflage geraten. Sie trägt die Verantwortung für die hoch spekulativen Finanzgeschäfte, die vorgenommen worden sind vor einigen Jahren. Sind da eigentlich inzwischen die Richtigen zur Rechenschaft gezogen worden?
Kampeter: Soweit es über juristische Verantwortung geht, hat nicht die Bundesregierung, sondern Gerichte darüber zu entscheiden, und das ist auch eine Frage, die im Land Nordrhein-Westfalen vollzogen werden muss. Die Verantwortung insoweit haben die Eigentümer übernommen, indem sie jetzt die Bank abwickeln, weil sie haben damit anerkannt, dass die WestLB zwar viele fleißige und engagierte Mitarbeiter hat, aber als Bank insgesamt kein überlebensfähiges Geschäftsmodell, was sie über dieses Jahrzehnt getragen hat. Und damit war sie ein Risiko für die Stabilität des Finanzmarktes. Dieses Risiko haben wir transformiert in eine Aufteilung in drei Teile. Und ich glaube, dass beispielsweise die Verhandlungen jetzt im Zusammenhang mit anderen Landesbanken - ich nenne das Beispiel BayernLB - jetzt auch in die Schlussphase kommen, und damit nimmt das, was von der Bundesregierung angestrebt ist, nämlich eine Konsolidierung im Landesbankensystem, nun endlich Fahrt auf. Wir brauchen unter der Flagge Landesbanken weniger Institute, allerdings mit einem klaren und tragfähigen Geschäftsmodell. Dass die WestLB an der Spitze der Bewegung für die Landesbankenkonsolidierung steht, ist gut, aber ich glaube, auch weitere Institute werden wahrscheinlich schrumpfen und die Möglichkeiten für Kooperationen, Fusionen und Ähnliches werden in den nächsten Jahren auszuloten sein.
Klein: Ist das, um das mal klar zu fragen, ein Vorbild für andere Landesbanken, wie das jetzt mit der WestLB am Ende gelaufen ist?
Kampeter: Jeder Fall ist für sich genommen zu betrachten, und ein Vorbild ist die WestLB nur insoweit, als dass sie anerkannt hat, dass in der bisher propagierten Form sie keine dauerhafte Geschäftsmöglichkeit hat. Aber die Aufteilung in mehrere Teile ist eine sehr spezifische Lösung, die mit dem Institut selbst zu tun hat. Bei anderen Banken wird es im Kern eine Schrumpfung ihrer Geschäftsaktivitäten geben, eine Stärkung des Eigenkapitals, möglicherweise eine Entflechtung der Eigentümerstrukturen, und damit sind die Institute dann ja auch offen für weitere Zusammenschlüsse.
Klein: Aber um noch mal zu fragen, nicht notwendigerweise eine Zerschlagung? Das heißt, Sie würden schon sagen, es wird Veränderungen von Geschäftsmodellen geben, aber an dem Modell Landesbank als solchem sollte man in den anderen Bundesländern festhalten?
Kampeter: Nein. Da, glaube ich, haben Sie mich missverstanden, sondern ich habe gesagt, man muss gucken, welches Geschäftsmodell man in veränderter, sprich wahrscheinlich in geschrumpfter Form übernimmt. Die Sparkassen in Deutschland brauchen nicht mehrere Spitzeninstitute, wie sich jetzt eines in Frankfurt gründet. Im Norden hat sich eine Bank auf Schiffs- und Investitionsfinanzierung fokussiert. Die Frage der Mittelstandsfinanzierung wird sicherlich ein Thema sein. Aber dieses universell aufgestellte regionale Förderinstitut, was unter dem Motto Landesbank ist, wird weder von den Kapitalmärkten auf Dauer weiter finanziert werden, noch von den Sparkassen und den Ländern als Eigentümer. Die werden in der bisherigen Geschäftsauffassung am Ende dieses Jahrzehntes in Deutschland keine wesentliche Rolle mehr spielen. Das ist meine feste Überzeugung. Und die Einlassungen jetzt beispielsweise aus der nordrhein-westfälischen Landesregierung selbst, die ja als Förderer des Landesbankensystems bisher galt, lassen mich hoffen, dass dies kein parteipolitischer Streit wird, sondern dass das allgemein über die Parteigrenzen hinaus akzeptiert ist. Das System der öffentlich-rechtlichen Banken, die Behauptung, dass Politiker gemeinsam mit Sparkassenvertretern Banken besser führen können als andere, diese Behauptung hat sich mit dem Schlusskapitel der WestLB als milliardenschwere Fehlentscheidung erwiesen.
Klein: Abschließend, Herr Kampeter, Stichwort Parteipolitik. Wir wissen: Nordrhein-Westfalen ist lange Zeit von der SPD regiert worden, aber auch oder gerade während der Regierungszeit Ihrer Partei in NRW von 2005 bis 2010 - wir erinnern uns: die Finanzkrise 2008 fiel in diesen Zeitraum - wurden diese spekulativen Geschäfte ja bei der WestLB abgewickelt. Sehen Sie Ihre Partei da auch in der Verantwortung?
Kampeter: Nein, Frau Klein, denn Ihre Sachverhaltsdarstellung entspricht nicht den Tatsachen. Es ist insoweit richtig, dass es im Jahre 2005 einen an sich erfreulichen Regierungswechsel in Nordrhein-Westfalen gegeben hat, aber es war der Finanzminister Helmut Linssen, der die Restrukturierung der WestLB mit dem Bund begonnen hat. Er hat das Fundament dafür gelegt, dass wir jetzt mit der Europäischen Union eine Einigung erzielt haben. Während zuvor ja unter der Kommissarin Kroes beispielsweise die Landesregierung auf totalen Konfrontationskurs mit der EU-Kommission gegangen ist, ist es jetzt, beginnend mit Herrn Linssen und Herrn Schäuble, gelungen, dieses unglücksselige Kapitel abzuschließen. Und insoweit glaube ich, dass es jetzt nicht Ort ist für parteipolitische Zuweisungen, sondern man sollte sich jetzt gemeinsam aufmachen, die Umsetzung der EU-Beschlüsse durchzusetzen. Da liegt noch viel Arbeit vor uns und die parteipolitischen Gräben müssen geschlossen bleiben.
Klein: Zum Ende der WestLB ein Interview mit Steffen Kampeter von der CDU. Er ist Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Ich bedanke mich für das Interview, Herr Kampeter.
Kampeter: Aber herzlich gerne! Auf Wiederhören, Frau Klein.
Klein: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.