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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Jeder, der mit uns lebt, ist unser Mitmensch"28.12.2017

Barbara John"Jeder, der mit uns lebt, ist unser Mitmensch"

Barbara John war 22 Jahre lang Ausländerbeauftragte des Berliner Senats. Das brachte der CDU-Politikerin viel Anerkennung ein, nicht zuletzt von den Deutschtürken. 2011 übernahm sie ein besonders verantwortungsvolles Amt: Sie wurde Ombudsfrau für die Opfer der rechtsextremistischen NSU-Terrorgruppe.

Barbara John im Gespräch mit Birgit Wentzien

Barbara John, Ombudsfrau der Bundesregierung für die Hinterbliebenen der NSU-Opfer (dpa / picture alliance / Britta Pedersen)
Barbara John, Ombudsfrau der Bundesregierung für die Hinterbliebenen der NSU-Opfer (dpa / picture alliance / Britta Pedersen)
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Es bringe nichts, Menschen in Deutschland aufzunehmen, die kaum Aussicht auf Asyl haben, sagt Barbara John, und ist dennoch keine Verfechterin einer Abschottungspolitik. Asylanträge sollten im Herkunftsland gestellt werden können, so eine zentrale Forderung der CDU-Politikerin. Wenn es um Fragen der Flüchtlings- und Migrationspolitik geht, hat sie über Jahrzehnte stets realpolitische Positionen vertreten. Zugleich warnt sie aber auch davor, Menschen abzuurteilen, die auf der Suche nach einem besseren Leben ihre Heimat verlassen.

Es ist der Aufruf, sich ehrlich zu machen, mit dem die 1938 geborene Berlinerin links wie rechts im politischen Spektrum immer wieder aneckt, aber auch Unterstützung erfährt. 22 Jahre lang, von 1981 bis 2003, war sie Ausländerbeauftragte des Berliner Senats, war zuständig für ein gelingendes Miteinander von Einheimischen und Gastarbeitergeneration. Das brachte ihr viel Anerkennung ein, nicht zuletzt unter den Deutschtürken.

Intensiv beschäftigt sich die studierte Pädagogin und Politikwissenschaftlerin mit der Frage, wie gesellschaftlicher Zusammenhalt zu erreichen ist. Als Mitglied im Expertengremium für Integrationssprachkurse beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, in der Antidiskriminierungsstelle des Bundes und in vielen anderen Einrichtungen.

2011 übernahm sie ein besonders verantwortungsvolles Amt: Als Ombudsfrau für die Opfer der rechtsextremistischen NSU-Terrorgruppe fordert sie umfassende Aufarbeitung, nicht zuletzt mit Blick auf das Versagen von staatlichen Behörden und Sicherheitsorganen.

"Ich habe das immer so ausgedrückt: Wir sind das größte Nichteinwandererland mit der größten Zahl von Einwanderern. Es war eine Absurdität, ein Paradox."

Neubürger, aber auch Einheimische im Blick

Birgit Wentzien: Sie sind "Abla", die große Schwester, Frau John. Wer hat Sie so genannt?

Barbara John: Das weiß ich natürlich nicht genau. Ich weiß nur, dass in den türkischen Zeitungen dann dieser Name, große Schwester, Abla, aufgetaucht ist. Und der gefiel mir so, weil es auch so gedacht war. Als ich diesen Auftrag bekam, in Berlin die Ausländerbeauftragte zu sein, die erste in einem Bundesland, da war es mir ein großes Anliegen, dass ich nicht am Schreibtisch sitze, am grünen Tisch Konzepte mache für die Integration der damaligen Gastarbeitergeneration, sondern dass ich die Menschen, um die es sich handelte, sehe, dass sie kommen können in mein Büro. Das war ein großer Kampf im Abgeordnetenhaus, aber ich habe ihn schließlich gewonnen.

Wentzien: Also "Abla" war die Anerkenntnis von Barbara John als große Ratgeberin, als Ansprechpartnerin im wahren Leben. Dann gab es noch einen anderen Titel, den muss ich auch nennen und abfragen, bitte, das war "Türkenbärbel". Das war ja nun kein Ehrentitel.

John: Fand ich gar nicht, nein.

Wentzien: Hat Sie nicht geärgert.

John: Also immerhin, der Vorname, der stimmte ja. So hatte mich meine Mutter genannt, Bärbel für Barbara, und da Anfang der 80er-Jahre ja die meisten Menschen in Berlin, Zigtausende, tatsächlich türkischer Herkunft waren und sie den Hauptteil auch der Arbeit bedeuteten, war das eigentlich vollkommen richtig. Aber es war nicht vielleicht so wohlwollend, sondern "die kümmert sich nur um die". Und das stimmte ja gar nicht. Das war ja auch eine Wahrnehmung, die in den Augen mancher Menschen passierte.

Mir war es immer ein Anliegen, dass ich vor allem auch die nichttürkische, die einheimische Bevölkerung im Blick hatte, denn mir war von Anfang an klar, wenn sie die Einwanderung und die Integration der Neuankommenden ablehnte, da kann ich Milliarden zur Verfügung haben, das kann ich nicht schaffen. Es müssen die Menschen schaffen, die die Nachbarn sind, die die Arbeitskollegen sind, die Schulkameraden sind, die müssen das mit wollen, und die müssen also ein wohlwollendes, vorurteilsfreies Verhalten natürlich haben, sonst kann es natürlich nicht klappen.

Barbara John im Gespräch mit Birgit Wentzien im Funkhaus Berlin (Deutschlandradio / Marius Schwarz)Barbara John im Gespräch mit Birgit Wentzien (Deutschlandradio / Marius Schwarz)

Wentzien: Also "Abla", "Türkenbärbel" - jetzt machen wir mal langsam. Und nehmen Sie uns bitte mit. Sie wurden 1981 vom Regierenden Bürgermeister Berlins, nämlich von Richard von Weizsäcker zur Ausländerbeauftragten berufen, und Sie waren bis dahin wissenschaftliche Assistentin in der Lehrerausbildung mit den Spezialgebiet Schulische Integration ausländischer Kinder ... Nicht richtig?

John: Nein. Deutsch als Zweitsprache.

Wentzien: Genau, das wollte ich jetzt gerade sagen.

John: Ach so, das kommt noch.

Wentzien: Und Deutsch als Zweitsprache, und Sie hatten Deutschbücher für fremdsprachige Kinder entwickelt. Das heißt, Sie waren Expertin, beileibe, aber Sie kannten das wahre Leben der Einwanderer eigentlich noch nicht?

John: Das kann man nicht sagen, denn ich habe damals in Kreuzberg gelebt, also auf dem Oranienplatz, und habe da natürlich beobachtet, wie sich die Einwanderung gerade in die Häuser vollzog, die inzwischen als Substandard galten. Also die Toilette war auf dem Hof oder zwei Stockwerke tiefer. Die waren inzwischen leergezogen worden, weil die Menschen ins Märkische Viertel oder in die Gropiusstadt ziehen konnten, also die Einheimischen, weil es da ja viel moderner und besser war. Und diese alten Häuser wurden jetzt neu besiedelt von den Neuankommenden, bis zur Zuzugssperre, die dann auch nicht funktioniert hat.

Und mein Vater hatte - ich komme ja aus einer kleinen Handwerkerfamilie, mein Vater hat Kerzen gefertigt, ein etwas altmodischer, aber sehr schöner Beruf, und diese Werkstatt war auch mitten in Kreuzberg, am Moritzplatz. Das war mitten im Leben, das nun die türkischen Einwanderer da übernommen haben.

"'Zuzug nicht erlaubt' - war ein unmöglicher Zustand"

Wentzien: Sie haben es angedeutet. Lassen Sie uns noch mal ganz kurz rekapitulieren. Berlin damals war anders als Berlin heute, Kreuzberg zumal. Sie haben gerade eben mit einem Wort die Wirklichkeit mancher Bezirke beschrieben. Es gab damals Zuzugssperren. Wie muss ich mir das vorstellen? Waren das Obergrenzen, wo also quasi niemand reinkam?

John: Nein. Jeder, der als Nichtdeutscher, also als Ausländer hierherkommt, braucht ja eine Aufenthaltserlaubnis, und die bekommt er bei der Ausländerbehörde. Er reist mit einem Visum ein und muss dann die Aufenthaltserlaubnis hier erwerben. Und bei der Beantragung der Aufenthaltserlaubnis wurde die Meldeadresse geprüft, und wenn das Kreuzberg oder Tiergarten oder Schöneberg war, dann kam ein Stempel rein: "Zuzug nicht erlaubt". Das war natürlich ein unmöglicher Zustand - das war übrigens, bevor ich Ausländerbeauftragte wurde -, und natürlich haben sich die Menschen zu Recht gewehrt. Denn wenn ein hier Lebender damaliger Gastarbeiter, seine Frau und Kinder nachholen wollte und eine Wohnung hatte in Kreuzberg, und die bekamen dann einen Stempel, "Zuzug nach Kreuzberg nicht erlaubt" - wo sollten die denn hin? Also ging das an das Verwaltungsgericht, und das hat diesen bürokratischen Unsinn sofort durchkreuzt und ihn wieder ausgehebelt. Also es war damit nicht zu machen.

Wentzien: Diese Zeit damals ist ganz irre weit weg und zugleich doch eigentlich sehr nahe. Ich würde das gern an zwei Menschen festmachen: Der eine heißt Heinz Kühn, und der andere heißt, die andere Frau heißt Lieselotte Funke. Heinz Kühn - wenn man immer sagt, Sie sind die erste Ausländerbeauftragte - der war der erste.

John: Bundesausländerbeauftragter.

Wentzien: Genau. Von 1978 bis 1980 in Nordrhein-Westfalen. Der damalige ehemalige Ministerpräsident des Landes. Und er hat damals ein Kühn-Memorandum geschrieben, das zu dem Schluss kam, 1979 - man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen -, dass Deutschland faktisch ein Einwanderungsland sei und dass Integrationsmaßnahmen angemahnt wurden. Und - nichts passierte. Wenn man jetzt heutzutage die Schublade aufziehen würde, Frau John, in der dieses Kühn-Memorandum liegt, wäre das noch eines, das man anwenden könnte?

John: In diesem Grundsatz schon. Nur dass inzwischen, und zwar beginnend mit den Nuller-Jahren, also ab 2000, 2002, 2003, erkannt worden ist, dass man sich über Realitäten nicht hinwegsetzen konnte. Es galt natürlich bis an diese Jahrtausendgrenze so die Formel, Deutschland ist kein Einwanderungsland, und ich habe das immer so ausgedrückt: Wir sind das größte Nichteinwanderungsland mit der größten Zahl von Einwanderern. Also es war eine Absurdität, ein Paradox, das leicht zu durchschauen war, und insofern hat sich das doch sehr gebessert. Diese Zeit ist vorbei, jetzt sind wir ein bekennendes Einwanderungsland, allerdings mit vielen ungeregelten Fragen.

Wentzien: Lieselotte Funke war die Nachfolgerin auf Bundesebene von Heinz Kühn, eine äußerst couragierte Liberale. Sie hat sich konsequent dafür eingesetzt, dass politische Gremien auch die Interessen der Migranten berücksichtigen müssten, und nach zehn Jahren hat sie ihr Amt verlassen und hat Herrn Kohl einen Brief geschrieben und hat von mangelnder Unterstützung gesprochen. Und es gibt ein schönes Zitat, da heißt es: "Ohne Verbesserungen und Ergänzungen kann die gestellte Aufgabe nicht erfüllt werden, die wachsende Fremdenfeindlichkeit in den fünf neuen Bundesländern" - damals, 1991 - "ist ein Alarmsignal." Ein Jahr später brannten in Deutschland Asylbewerberheime. Das war der Anfang der 90er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts.

Die erste Ausländerbeauftragte in der Bundesrepublik (1981): Barbara John. In mehr als 20 Amtsjahren hat sie sich bei der Türkischen Gemeinde in Berlin großen Respekt erworben. (picture alliance / dpa / Reinhard  Kaufhold)Die erste Ausländerbeauftragte in der Bundesrepublik (1981): Barbara John. (picture alliance / dpa / Reinhard Kaufhold)

Frau John, ein Kühn-Memorandum in der Schublade, eine Ausländerbeauftragte, Lieselotte Funke, die nicht genügend unterstützt wurde. Sie haben auf Posten als Ausländerbeauftragte Berlins 22 Jahre ausgehalten. 1981 bis 2003. Wie haben Sie das geschafft?

John: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Amt der Bundesausländerbeauftragten, damals hieß es so, und einer Länderbeauftragten. Denn hier gab es jeden Tag hundert Probleme zu lösen, ganz konkrete Probleme. Hier mussten die Leute wohnen, hier mussten sie eine Arbeit finden, hier mussten sie Rechte bekommen, um selbstständig tätig zu sein. Hier mussten die Kinder zur Schule gehen. Das alles waren Dinge, mit denen ich konfrontiert worden bin. Eine Bundesausländerbeauftragte - der Bund hat gar keine Kompetenz in Sachen Integration, schon einmal von der Verfassung her hat er sie nicht. Der ist zuständig für Auswanderung und Einwanderung. Diese Gesetze muss er machen, die natürlich auch die Länder betreffen und wo es manchmal Ärger gibt. Und die Länder haben die Kompetenz für Integration.

"Das war offensichtlich, dass da etwas explodierte"

Wentzien: Haben Sie das, was Frau Funke beschreibt, nämlich die Fremdenfeindlichkeit damals auch so gespürt wie sie?

John: Na ja, die Kritik, dass in den neuen Bundesländern etwas aufbrach, was hier in den alten Bundesländern in dieser Form nicht vorkam, das war ja offensichtlich. Ich kann mich noch erinnern an zwei Trauermärsche in Berlin, an denen ich teilgenommen habe. Tatsächlich auf der Straße erschlagen wurden zwei Vietnamesen. Das war offensichtlich, dass da etwas explodierte, das irgendwie wieder eingeholt werden musste. Aber schwierig war es.

Ich erinnere mich an viele türkische Eltern, aber auch jugoslawische, die zu mir ins Büro kamen und sagten, wir haben jetzt die Oberstufenzentren, sind dann in die östlichen Sektoren verlegt worden, wir schicken unsere Kinder nicht dahin. Unsere Kinder haben schwarze Haare, sind erkennbar, oder werden für Nichtdeutsche gehalten, werden angegriffen, bespuckt. Das alles ist passiert, auch bei Klassenfahrten. Also musste sehr viel geregelt werden, und es wurden ja dann auch in den neuen Bundesländern, ja, direkte "Schutzmaßnahmen" getroffen, die Bevölkerung erkannte und versuchte auch, da einzugreifen. Aber es war jahrelang, erst mal monate- und dann jahrelang doch ein großer Kampf, bis erkannt worden ist, dass das, was da irgendwie wie eingefroren war, dass man mit Ausländern nicht zusammenleben kann - ich weiß es nicht.

Ein Mann steht am 27.08.1992 vor brennenden Pkw auf einer Straße am zentralen Asylbewerberheim von Mecklenburg-Vorpommern in Rostock-Lichtenhagen. Vom 22. bis 28. August 1992 randalierten bis zu 1.200 meist jugendliche rechtsradikale Gewalttäter vor dem Zentralen Asylbewerberheim Mecklenburg-Vorpommern in Rostock-Lichtenhagen. Unter dem Beifall von bis zu 3000 Schaulustigen und vielen Fernsehkameras bewarfen die Rowdies das überwiegend mit Rumänen belegte Hochhaus (Sonnenblumenhaus) sowie die Polizisten mit Steinen und Brandsätzen. Foto: Bernd Wüstneck | Verwendung weltweit (dpa-Zentralbild)Ausländerfeindliche Krawalle in Rostock-Lichtenhagen 1992 (dpa-Zentralbild)

Man sprach ja auch nicht in den neuen Bundesländern über die Nazizeit. Es gab ja nie eine wirklich offene Diskussion. Ich kann mich an einen Vorfall erinnern, gleich nach der Wende, aufgrund der ausländerfeindlichen Vorfälle gab es im Rathaus Pankow eine große Diskussion, es waren auch viele Jugendliche da, ich war auch eingeladen, und erzählte, wie weit wir doch auch schon mit dem Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Kultur gekommen seien und erzählte auch von Freundschaften zwischen türkischen und deutschen Jugendlichen, sogar von Heiraten. Und plötzlich kam aus der hintersten Ecke ein Ruf: "Rassenschande". Ich hatte das Wort in der Nazi-Literatur gelesen, aber ich hatte es nie von einem Deutschen gehört. Jetzt plötzlich tauchte es auf, "Rassenschande". Und da wusste ich, das war etwas, was auch zu Hause noch Großeltern, wer immer, was da eine bestimmte Rolle spielte, und was dann plötzlich zu Tage kam.

Das war natürlich ein Ausdruck, ein Symptom einer Haltung, die doch da war und die verändert werden musste, und die sich auch verändert hat, aber natürlich nicht so weit, dass man es heute nicht mehr antrifft. Nicht mehr in dieser Form, nicht mehr in dieser gewalttätigen Form, obwohl es natürlich noch sehr viele Gewalttaten, auch Brandanschläge auf Asylbewerberheime gibt. Aber es hat sich gebessert - wollen wir es einmal dabei stehen lassen.

"Es ist wichtig, dass eine Solidargemeinschaft weiß, dass diejenigen, die dazukommen, auch zu den Solidarkassen beitragen. Das ist etwas ganz Wichtiges."

Über gelingende Integration

Wentzien: Sie haben einmal ein Bild gebraucht, das lautet, Ihre Arbeit sei so etwas wie Schneeschaufeln in Alaska. Kaum ist der Schnee weggeräumt, ist der gefundene Weg schon wieder zugeschneit, aber wir müssen es immer wieder tun und versuchen. Es führt kein Weg daran vorbei. Sie selbst sind in Berlin geboren, in Kreuzberg geboren und aufgewachsen. Sie waren als Kind mit Ihrer Mutter während des Zweiten Weltkriegs bei Ihren Großeltern in Schlesien, und Sie haben auch Vertreibung erlebt. Sie mussten mit Ihrer Mutter dann aus Schlesien raus, sind mit Transporten in großen Waggons in Delmenhorst angekommen, wurden dort untergebracht in einer Fabrik, und schliefen dort auch auf dem Fußboden, wie das halt damals so war.

Und es gibt noch ein anderes Wort von Barbara John über das eigene Tun: Sie sprechen von einer Jahrhundertaufgabe, was Integration und Migration anbelangt. Jetzt rechnen wir mal. 1961 kamen die ersten Ausländer. Jetzt haben wir 2017. Es sind gut fünf Jahrzehnte vergangen. Ist die Bilanz so, dass Barbara John sagt, in den nächsten 50 Jahren werden wir erfolgreich arbeiten können und eine Migrationspolitik und Integrationspolitik schaffen, geschafft haben?

John: Das Wort von der Jahrhundertaufgabe galt natürlich den damaligen Zuwanderern der großen Gruppe vor allem der türkischen Einwanderer, aber später auch Nachfolgenden, etwa aus Exjugoslawien. Und ich denke, dass drei Generationen tatsächlich, also mal 30, jede Generation tatsächlich ein Maßstab ist, den man anlegen muss. Mir ist längst klar, dass Migration, Einwanderung unumkehrbar in der Regel ist, besonders in ein Land, das wohlhabend ist, das geordnet ist. Es ist unumkehrbar, und es hat tiefgreifende Folgen nicht nur für die Einwanderer, die sich von ihrer alten Kultur langsam lösen, in eine neue übergehen, sondern auch für die Einheimischen, und dass deshalb das politische Geschäft von Einwanderung mit großer Vorsicht und großer Rücksicht und sehr rücksichtsvoll betrieben werden muss, auch gegenüber der Bevölkerung, die hier ist. Und das sehen wir ja jetzt auch.

Wentzien: Und wenn Sie kurz sagen müssten an dieser Stelle - wir haben noch mehr Zeit -, was Zuwanderung, gelingende Integration für die Mehrheitsgesellschaft bedeutet? Haben wir das die nächsten 50 Jahre noch vor uns?

John: Ja, das muss sich entwickeln. Und das muss erkannt werden. Aber das fängt eigentlich damit an, dass die Politik die Einwanderung zulässt und dafür Mechanismen schafft, Türen öffnet, dass sie das erklären muss, warum sie das macht und warum sie es so macht, wie sie es macht, und warum sie es mit bestimmten Gesetzen begleitet.

Rumänen warten vor einem Bus nach Deutschland und Belgien darauf, dass ihr Gepäck verladen wird. (picture alliance / dpa/ Robert Ghement)Rumänen warten im Januar 2014 vor einem Bus nach Deutschland und Belgien. Am 1. Januar 2014 wurde für sie die volle EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit eingeführt. (picture alliance / dpa/ Robert Ghement)

Also nehmen wir ein Beispiel: Wir haben ja auch jetzt eine Einwanderung, die wir früher nicht hatten, etwa aus den EU-Staaten, die ja freizügig sind, die Menschen, Portugal, Rumänien, Bulgarien, die auch aus bestimmten Ländern mit großen Problemen begleitet wird. Und dann muss man natürlich auch sehen, dass da Menschen kommen, die es hier sehr schwer haben, einen Arbeitsplatz zu finden. Da ist die Frage, wie weit muss man das unterstützen, wie weit muss man das nicht unterstützen? Inzwischen ist ja auch eine Regel ergangen, vom Europäischen Gerichtshof in Luxemburg, dass Menschen, die arbeitslos werden aus diesen Ländern eben, wenn sie nicht eine bestimmte Zeit hier sind, fünf Jahre, keine Unterstützung bekommen.

Das ist zum Beispiel etwas, was hart klingt, auch hart ist für die Menschen, was aber sicher auch bei den Einheimischen, die ja die Solidarkassen füllen müssen - alle, die arbeiten, füllen die Solidarkassen, aus denen dann natürlich auch für die Einwanderer das Geld genommen wird. Und es ist wichtig, dass eine Solidargemeinschaft weiß, dass diejenigen, die dazukommen, auch zu den Solidarkassen beitragen. Das ist etwas ganz Wichtiges.

Ich will da noch aus einer Studie berichten, die der Sachverständigenrat kürzlich erstellt hat, ich glaube, im vorigen Jahr. Da ist gefragt worden: Wann ist denn ein Mensch integriert, durch alle Schichten und durch alle Nationalitäten, die bei uns leben. Und die eindeutigste Antwort, bei allen über 50 Prozent, war eben nicht eine Antwort, wenn er Christ ist oder wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft hat oder wenn er deutsch verheiratet ist. Alle haben, wie gesagt, über alle Befragtengruppen, haben die Antwort gegeben, wenn er eine Arbeit hat, wenn er im Arbeitsmarkt ist. Das war für mich hochinteressant, und ich habe darüber nachgedacht, warum die Antwort wohl so ausfällt. Und meine Antwort ist, Deutschland ist eine Gesellschaft, die den Solidargedanken sehr stark aufrechterhält, und die ihre Gesellschaft um diese Solidargemeinschaft herum geformt hat. Was die Krankenkasse angeht, was die Arbeitslosigkeit angeht, was die Rentenzahlungen angeht. Und dazu müssen alle beitragen, bis auf die Beamten, was ja auch immer wieder Ärger macht. Aber wenn das nicht geregelt ist und wenn in großem Maße Menschen ins Land kommen, die nicht dazu beitragen, dann entsteht großes Misstrauen, und dann fällt der Zusammenhalt auseinander. Und das ist ein großes Problem.

"Insofern ist die CDU nicht mehr in der Lage, diese Aufgabe, die rechten Ränder einzubinden, zu erfüllen. Das macht sie im Moment einfach nicht."

Spielarten und Herausforderungen konservativer Politik

Wentzien: Sie waren in Ihrer Partei eine Kämpferin, haben Sie selbst auch gesagt, eine Antreiberin, hochgeachtet, wohlgelitten und auch oftmals ganz schön kritisiert. Haben Sie jemals gedacht, Sie drehen mal der Partei den Rücken zu und suchen sich eine andere?

John: Das wäre ja nun das Dümmste gewesen, was man machen kann. Während meiner Zeit ja als Ausländerbeauftragte in den 22 Jahren bin ich von meiner Partei zwar so gerade noch immer gehalten worden, aber es gab auch Anträge, mich zu entlassen, mich auszuschließen, in Charlottenburg zum Beispiel. Das hat dann letztendlich die Öffentlichkeit verhindert, auch die Presseöffentlichkeit, und ich muss das immer wieder gestehen, sage das auch immer, das wird manche meiner Partei - also in "meiner" - ich habe keine Partei, sondern der Partei, der ich angehöre - sehr ärgern. Mich haben die Sozialdemokraten in Berlin natürlich immer mehr unterstützt als die CDU. Das war einfach so. Und das erkenne ich auch an und bin auch dankbar dafür, denn es ist manchmal schon schwer geworden.

Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, da einzutreten, weil es ja gerade so ist, dass in einer Partei, in der es so wenig Mut gibt, sich auf das Normalste zu konzentrieren, nämlich die Integration - ich kann nicht Menschen herholen, sie wollen, den Nachzug zulassen - das alles ist ja gesetzlich geregelt worden - und sie dann eigentlich wieder aus dem Land mit einem Fußtritt verabschieden wollen. Was ist denn das für eine unsinnige und dumme Politik? Also das war so einfach zu durchschauen. Und wenn ich dann eine der wenigen bin, die sich dafür einsetzen, dann wäre es ja geradezu absurd, eine solche Partei zu verlassen, sondern dann hat man wirklich eine Funktion in der Partei. In der SPD gab es sehr viele, die sich für Integration eingesetzt haben, und bei den Grünen noch mehr, wenn auch auf eine Art und Weise, die ich nicht immer richtig fand.

Wentzien: Viele Auszeichnungen haben Sie erhalten, unter anderem 2007 die Louise-Schroeder-Medaille des Berliner Senats. Richard von Weizsäcker hat damals die Laudatio gehalten und hat gesagt - und das kann man eigentlich gar nicht mehr steigern -, die Ausländerbeauftragte sei stets darauf bedacht gewesen, die Probleme zu lösen. "Sie", hat Richard von Weizsäcker gesagt, "sind die Quelle, dass wir es schaffen, human und friedlich zusammenzuleben." Nun nehmen Sie dieses Lob mal an. Und zugleich war Richard von Weizsäcker auch derjenige, der einen Wertkonservativen wie Heinrich Lummer als Innensenator installiert hat, wenn man so will. Das war nun Ihr Counterpart im täglichen Tun. Wie muss ich mir das vorstellen? Ich kann mir im Moment gerade nicht zwei gegensätzlichere Politiker vorstellen. Aber Sie mussten jeden Tag zusammen arbeiten. Hat es da gekracht, gerauscht, gedampft? Wie ging das?

John: Ich saß ja nicht bei Lummer auf dem Schoß, da saßen ganz andere. Nein, sondern ich habe mich natürlich mit einer Politik auseinandersetzen müssen, die der damalige Innensenator Lummer richtig und gut fand. Das fing schon an, als ich mein Amt antrat, dass ein zusätzliches Kindergeld in Berlin geschaffen wurde, aber nicht für Ausländer. Also ich dachte, ich höre nicht recht, und habe dann natürlich mit dem Regierenden Bürgermeister darüber gesprochen, und wir konnten das ändern. Aber es war ein ziemlicher Kampf.

Aber man darf sich Lummer nicht als Ideologen vorstellen. Lummer war sicher ein gewiefter Parteitaktiker, der sagte, ich halte die CDU hier - ich schramme da immer an den Rechten mit vorbei und nehme die mit. Er war zum Beispiel in der Frage einer sogenannten Altfallregelung für Palästinenser, die aus dem Libanon hierhergekommen waren, über Schönefeld, war er offen. Und weil ich jahrelang auch dafür geworben habe. Die Leute waren nun mal hier, konnten nicht zurück, denn der Libanon nahm sie nicht auf. Was wurde aus ihnen? Meine Argumentation war immer, was ist besser: Ihr kriegt sie nicht zurück, es geht einfach nicht, sie ohne jede Integrationsmöglichkeit, ohne Arbeitserlaubnis hierzubehalten, oder ihnen eine Arbeitserlaubnis geben und Integration zu versuchen. Und natürlich war die zweite Lösung die bessere. Und wir haben es dann erreicht, und das hat Lummer unterschrieben, und die Regelung musste über die Ausländerbehörde umgesetzt werden, dass wir eine Altfallregelung hatten. Wer schon so und so lange da war, bekam dann eine Aufenthaltserlaubnis. Das war eine Rettung für viele arabische Familien damals.

Wentzien:Würden Sie sagen, bei aller Auseinandersetzung und kreativen Lösungsfindung, haben Sie beide auch für eine Volkspartei CDU gestanden?

John: Ja, das wird ja so gesehen, dass Volksparteien natürlich ein großes Spektrum abdecken. Und es war ja lange auch die Aufgabe der Partei, der CDU. Ich habe das auch natürlich grundsätzlich verstanden, dass man das, was an rechten Rändern auch da ist, dass man das auch mitnimmt und auch da den Dialog führt. Deswegen habe ich mich auch nie verweigert - wir hatten damals auch schon Republikaner und noch andere Splitterparteien -, mit denen zu diskutieren und meinen Standpunkt darzulegen. Das ging zwar immer ziemlich heftig zu und sehr streitig. Aber es musste gemacht werden, und ich habe dabei auch viel gelernt im Umgang mit solchen Leuten, dass man da natürlich mit großer Entschiedenheit und ohne nun in ein feindseliges Verhältnis zu verfallen, auch mit denen sprechen muss.

Demonstranten halten am 26.08.2017 am Rande einer Wahlkampfveranstaltung der CDU mit Bundeskanzlerin Merkel auf dem Marktplatz in Quedlinburg (Sachsen-Anhalt) Plakate der Partei Alternative für Deutschland (AfD).  (picture alliance / dpa / Peter Gercke)"Nicht mehr einzubinden": AfD-Demonstranten im August 2017 am Rande einer Wahlkampfveranstaltung der CDU (picture alliance / dpa / Peter Gercke)

Wentzien: Hat Ihre Partei, also die Partei, der Sie angehören, heutzutage noch diese Farben oder ist da ein bisschen weniger Farbe drin, also der unterschiedlichen Positionen, Weltanschauungen?

John: Ich denke, wir sehen an dem Aufkommen einer doch rechts-, ich will nicht sagen, -extremistisch, aber einer Partei, die nicht nur kritisch ist gegenüber Deutschland als Einwanderungsland, sondern vor allem Ihren Zorn auf Menschen richtet, dass das jetzt nicht mehr einzubinden ist. Inwieweit das mit der großen Zuwanderung, mit der großen Flüchtlingszuwanderung zusammenhängt, das müsste man noch mal genauer untersuchen, aber es spielt sicher auch eine Rolle, dass inzwischen viele Menschen, also der kleinen Partei, der AfD, also aus den Mitgliedern würde ja gar nichts bewirken können, sondern sie haben ja sehr viele Wähler inzwischen gefunden. Und dass diese Wähler da in irgendeiner Weise ihren Protest ausdrücken wollen, das ist ja das Beunruhigende. Insofern ist die CDU nicht mehr in der Lage, diese Aufgabe, die rechten Ränder einzubinden, zu erfüllen. Das macht sie im Moment einfach nicht.

Wentzien: Macht Ihnen das Sorgen?

John: Ja, sicher, ich glaube, das macht uns allen Sorge, dass diese Breite nicht mehr da ist. Die ist ja auch in der Diskussion über die offenen Grenzen, die wir ja auch noch haben, sieht man das ja. Wenn man heute Kritik ausübt - ich übe selbst Kritik daran -, dass wir ein Asylrecht, das 1951 geschaffen worden ist, also die Genfer Flüchtlingskonvention so anwenden, als wären wir noch in der Zeit, das halte ich für falsch. Ich würde eine ganz andere Politik, wie finde ich, eine bessere und fairere Politik für Flüchtlinge machen wollen.

Wir zwingen ja die Menschen nach wie vor durch diese Regelungen, dass sie hierherkommen müssen, dass sie Gefahren auf sich nehmen, dass sie dabei sterben im Mittelmeer, dass sie viel Geld bezahlen müssen, dass wir große Mafia-Industrien natürlich unterstützen, dass wir Risiken eingehen, weil natürlich auch Menschen hierherkommen, die hier nichts Gutes vorhaben.

Aber sie tun es, weil wir dem Gesetz folgen: Du musst hier sein, du musst mit deinem Fuß europäischen oder deutschen Boden betreten, um einen Asylantrag zu stellen. Wieso eigentlich? Warum kann ich das nicht in einer Botschaft, warum kann ich das nicht per Internet machen? Wir haben heute all diese modernen Mittel. Wir nutzen sie nicht, weil wir da einer Fiktion festhalten, die sehr viele Risiken birgt, für die Menschen, aber auch für die Gesellschaft.

Wentzien: Das, meine ich, sagt niemand so deutlich wie Sie. Ich will das kurz zusammenfassen, und ich möchte dann von Ihnen wissen, was man jetzt tun muss und kann. Sie sagen, Frau John, im Nachkriegsdeutschland, und zwar in beiden deutschen Staaten, sei man, was Zuwanderung, Einwanderung, Integration anbelangt, politisch einfältig und schikanös gewesen in Gesetzen, in den ausländerrechtlichen und sozialen Gegebenheiten und Ausführungen. Und es wurden Denkschablonen und Abwehrhaltungen regelrecht erzeugt.

Und jetzt schauen wir uns mal die Gegenwart an. Sie haben es angedeutet: Italien handelt und verteidigt ja auch den berechtigten Schutz der europäischen Außengrenzen, die Sie auch immer wieder verteidigt haben. Und Deutschland profitiert davon, hier als Kernland in der Europäischen Union.

Sie haben es angedeutet, die Genfer Flüchtlingskonvention ist in die Jahre gekommen. Es gibt Länder wie USA, Kanada und Australien, die haben gesetzestechnisch einiges schon verändert und angepasst. Das müssten wir doch eigentlich auch in Deutschland respektive in Europa tun. Aber Politik hat hier nicht die Chuzpe oder den Mut, darüber zu reden. Das ist der Eindruck, der sich aufdrängt.

Flüchtlinge auf einem Schiff der italienischen Marine. (dpa-Bildfunk / Ciro Fusco)Flüchtlinge auf einem Schiff der italienischen Marine. (dpa-Bildfunk / Ciro Fusco)

John: Das hängt auch damit zusammen, dass sich inzwischen eine Partei wie die AfD gefunden hat und die Erfolg hat und nun auch zum ersten Mal im Bundestag sitzt, in den meisten Länderparlamenten vertreten ist. Und die Angst ist einfach, wenn wir da irgendetwas ändern, dann schreien diese Leute: Das haben wir euch schon immer gesagt.

Aber wenn ich politisch so unfähig bin - also ich empfinde das als eine politische Unfähigkeit, wenn ich eine Einsicht, die so offenkundig ist, dass wir nicht ein Land mit offenen Grenzen sein können für jeden, der hier - also jeder, der berechtigt ist, es sind ja nur die EU-Ausländer nicht berechtigt und die Schengen-Länder - aber sonst kann ja erst mal jeder kommen, auch wenn er gar nicht flüchten muss und ein besseres Leben haben muss. Wenn jeder das machen kann, dann ist das eine Aufgabe, die wir nicht bewältigen können. Und, um es noch mal deutlicher zu machen: Ich sage, wer in diesem Zusammenhang etwas gegen die Menschen sagt, die dieses Recht, das wir ihnen geben, wir geben ihnen die Chance, wahrnehmen, der versteht nicht, wie Menschen, wie wir alle sind. Selbstverständlich suchen wir in unserer relativ kurzen Lebensspanne nach einer Möglichkeit, das Beste daraus zu machen. Genau das machen diese Menschen. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber es ist keine Lösung, es ist keine Lösung für niemanden. Und was natürlich eine bessere Lösung ist, was die Staaten machen, die Sie schon genannt haben, Australien und andere, also die Grenzen müssen geschützt werden, aber das heißt doch nicht, dass wir keine Flüchtlinge aufnehmen. Im Gegenteil. Erst dann können wir, wenn wir nicht täglich mit neu Ankommenden, für die wir nicht vorbereitet sind, uns auf den Kopf stellen müssen, um das einigermaßen zu regeln, haben wir gar keine Zeit, etwas anderes zu machen. Wir müssen Resettlement machen, wir müssen aus den Aufnahmeländern in den Regionen, wo die Menschen hingegangen sind - also die Syrer sind nach Jordanien gegangen, nach Ägypten zum Teil gegangen, sie sind in den Libanon gegangen, sie sind in die Türkei gegangen, die ja drei Millionen aufgenommen hat -, da müssen wir mit Hilfe des UNHCR Menschen holen, die dort nicht bleiben können. Familien mit Kindern, oder auch Fälle, die hier eine Behandlung brauchen, die dann vielleicht auch zurück wollen. Das, was wir leisten können, das wird viel Geld kosten, aber es wird viel weniger Geld kosten, also was wir hier natürlich zu den Preisen, die wir haben, ausgeben müssen.

Ich habe mir mal die letzten Zahlen angeguckt: Wir müssen hier im Jahr etwa 35 bis 40 Milliarden ausgeben für die Menschen, die da sind. Das fließt nicht den Menschen zu, das wird auch verkannt, sondern das sind einfach die Arbeitsplätze, die entstanden sind, meistens für Deutsche, um zu helfen und zu unterstützen in der Pädagogik, in der Unterbringung, im Hausbau und so weiter und so fort. Wir geben also dieses viele Geld aus, und wir geben für die Ursachenbekämpfung oder für Flüchtlinge, die in den Regionen von Bürgerkriegsländern leben inzwischen und da auch ihr Leben erst mal gesichert haben, für die geben wir sechs Milliarden aus. Das sind die Verhältnisse, da stimmt irgendwas nicht. Man kann es wirklich besser machen.

Menschen müssen geholt werden. Dann sind wir vorbereitet, dann können wir auch Familienzusammenführung machen. Dann kommen die Familien gleich zusammen. Das alles haben uns ja andere Länder vorgemacht. Und das ist eine Politik, ich hoffe, dass sie sich entwickelt und dass sie sich natürlich bei den wirklichen Volksparteien entwickelt. Bisher sieht es nicht so aus. Aber es gibt in Europa Bestrebungen, das so zu regeln.

Wentzien: Also sind Sie jetzt optimistisch, oder?

John: Ja, ich muss Optimist, ich will einfach optimistisch sein, weil ich mir die Folgen einer anderen Politik, dass alles so bleibt, wie es ist, die will ich mir nicht vorstellen, weil dann dieses Dumpfe - irgendwie sind die Leute "das können wir nicht, und das wollen wir nicht, aber wenn wir die und die und die wählen, da ändert ja keiner was", weil sie dann zu einer Partei gehen, die inzwischen etablierter ist, die einen Apparat hat, die die Leute aufnimmt und dann das Klima hier in Deutschland - wir leben nun mal mit inzwischen 25 Prozent unserer Bevölkerung hat einen Migrationshintergrund, das Klima hier vergiftet und im Land eine dauernde Krisensituation erzeugt. Vollkommen überflüssig ist das.

Barbara John, Ombudsfrau der Bundesregierung für die Hinterbliebenen der NSU-Opfer (picture alliance / dpa / Hannibal Hanschke)Im Dezember 2011 wurde Barbara John Ombudsfrau der Bundesregierung für die Hinterbliebenen der NSU-Opfer (picture alliance / dpa / Hannibal Hanschke)

"Denn wenn ein Polizist sagt, mein Kollege, der hat etwas getan, was total falsch ist, dann wird er als Verräter gebrandmarkt."

Über den NSU-Terror und Behördenversagen

Wentzien: Bei uns zu Gast ist die Ombudsfrau für die Hinterbliebenen der NSU-Morde seit jetzt fünf Jahren. Frau John, Sie haben ein Buch herausgegeben mit dem Titel "Unsere Wunden kann die Zeit nicht heilen", in dem die Angehörigen der Opfer zu Wort kommen. Sie wollen den Opfern eine Stimme geben und deren Leben auch wertschätzen. Inwieweit haben die Begegnungen mit diesen Menschen auch Ihr eigenes Leben verändert?

John: Das ist eine Frage, die man manchmal so stellt. Sie stellen Sie ja auch so. Nein, Sie haben mein Leben nicht verändert, sondern sie haben deutlich gemacht, dass es wichtig ist und dass es unvermeidbar ist, Zustände, die einfach nicht da sein sollten, dass man die auch beim Namen nennt. Ich ecke ja auch häufig an bei Menschen, die alles ein bisschen zudecken, "na, so schlimm ist es ja auch nicht", und "ach, es kann ja auch passieren". Nein, das muss man anders sehen. Man muss es klar zum Ausdruck bringen. Ich will jetzt mal was nennen, was ich dann auch so genannt habe, nämlich das Versagen der Sicherheitsbehörden, das ja zu der entsetzlichen Mordserie, die von zwei jungen Deutschen mit der Hilfe der jetzt angeklagten Zschäpe durchgeführt worden ist, was sich hier abgespielt hat. Dazu kamen aber dann noch mal die Vorurteile bei den Sicherheitsbehörden, und zwar erst einmal bei den ermittelnden Landespolizeien, bei dem Mangel an Zusammenarbeit auch total unprofessionell. Es ist immer dieselbe Waffe, es passiert an verschiedenen Orten und so weiter. Keiner stellt irgendeinen Zusammenhang her, sondern es wird - doch, es wird ein Zusammenhang hergestellt: Das waren die Ausländer selbst, nur Ausländer selbst sind so brutal, ist ja auch ausgesagt worden beim ersten Untersuchungsausschuss.

Das alles ist passiert, und nicht, dass so getan wird, als sei das alles in Ordnung gewesen. Aber es ist immer noch nicht wirklich angekommen, dass sich die Haltungen doch in den Sicherheitsbehörden verändern müssen. Und wenn von strukturellem Rassismus gesprochen wird, ich finde das auch etwas - es ist einfach etwas zu abstrakt bei den Sicherheitsbehörden, wie das in England der Fall war. In England gab es nach dem MacPherson-Report zur Ermordung eines jungen Briten schwarzer Hautfarbe eine Royal Commission, die bei der Metropolitan-Polizei von strukturellem Rassismus gesprochen hat. Das ist sicher etwas zu übertrieben, aber die Politik hat sich nicht mit der nötigen Entschiedenheit dafür eingesetzt, dass grundsätzliche Änderungen durchgeführt werden. Das ist langsam im Wachsen, es muss auch aus der Polizei selbst herauskommen. Es gibt gute Ansätze, ich arbeite mit Brandenburg zusammen, da staune ich immer, wie gerade auch junge Polizeibeamte das heute anders sehen. Aber es muss noch sehr viel mehr getan werden.

Zwei Frauen mit Schild mit der Aufschrift "Opfer wurden zu Tätern gemacht" (picture alliance / dpa/Andreas Gebert)"Es muss eine ausgesprochene Fehlerkultur mit einer unabhängigen Beschwerdestelle über polizeiliches Verhalten in Deutschland geben", sagt Barbara John (picture alliance / dpa/Andreas Gebert)

Wentzien: Clemens Binninger ist an Ihrer Seite, Frau John. Er ist CDU-Parlamentarier gewesen. Er ist jetzt nicht mehr im Bundestag. Er hat die Aufgabe des Obmanns im Untersuchungsausschuss gehabt. Er ist gelernter Polizist, und er sagt: Es gab Betriebsblindheit für rechtsextremistische Strukturen. 36 Sicherheitsbehörden im Bund haben nebeneinander her gearbeitet, unzureichend, Informationen nicht ausgetauscht. Und mehr noch als das, man kann ja auch so etwas wie einen Korpsgeist feststellen, auch in der Justiz. Würden Sie sagen, dass Politik überhaupt in der Lage ist, diesen Sicherheitsapparat robust mandatiert zu führen? Denn Politik muss den Hut aufhaben und nicht die Sicherheitsbehörden untereinander.

John: Von der Aufgabe her muss sie es tun. Dass sie es bisher nicht oder zu wenig getan hat, liegt ja auf der Hand. Polizisten sind oder haben in jedem Land oder besonders in einer Demokratie, die ja offen ist auch für Falsches, nicht nur für das Richtige, haben eine ganz wichtige Aufgabe. Sie haben eigentlich die wichtigsten Ämter im Staat. Denn wenn die Menschen sich nicht sicher fühlen, dann fangen sie an, sich selbst zu verteidigen, und dann werden sie misstrauisch, dann zerfällt eine Gesellschaft. Und insofern ist die Professionalität wichtig. Also nicht hingucken, wie einer aussieht und welche Sprache er spricht, sondern auf das Verhalten schauen. Das ist ganz entscheidend, und das muss sich in der Polizei festsetzen.

Und jeder muss wissen, auch jeder, der in der Polizei leitet, dass auch Polizisten natürlich ihr Weltbild, ihr Menschen- und Weltbild, mitbringen in den Beruf. Das kann man nicht vermeiden. Und wenn Sie merken, dass da etwas nicht stimmt, weil es mit den Menschenrechten, den allgemeinen Gesetzen nicht übereinstimmt, dann müssen Sie eingreifen, Sie dürfen es nicht vertuschen.

Es gibt keine Fehlerkultur in der Polizei. Es gibt keine Mechanismen - es fängt an, wo Polizisten sich auch anonym erst mal melden können. Denn wenn ein Polizist sagt, mein Kollege, der hat etwas getan, was ich nicht nur nicht befürworten kann, was total falsch ist, dann wird er als Verräter gebrandmarkt. Das sagen offizielle Trainerkreise auch, die Polizisten ausbilden. Und das ist etwas, was wir ändern müssen. Es muss eine ausgesprochene Fehlerkultur mit einer unabhängigen Beschwerdestelle über polizeiliches Verhalten in Deutschland geben. Das gibt es in vielen anderen Ländern. In Deutschland ist das ein Thema, wenn man das auch nur nennt, dann kriegt man gleich einen Schwall von Ablehnung und von Feindseligkeiten entgegengehalten.

Wentzien: Damit konnten Sie zeit Ihres Lebens umgehen. Und Sie sind jetzt auch beispielsweise mit NSU-Familienangehörigen nicht nur auf Ämtern unterwegs und begleiten sie, sondern sind mit ihnen auch im Prozess in München immer wieder anwesend.

Und meine letzte Frage, mit einem Riesendank an Sie richtet sich auf den Prozess. Annette Rammelsberger, die Kollegin Gerichtsreporterin der "Süddeutschen Zeitung", hat geschrieben, Frau John: "Als der NSU nach zehn Morden, zwei Sprengstoffattentaten und 15 Raubüberfällen aufflog, waren sich alle gewiss, so eine Terrorserie könne sich in Deutschland nicht wiederholen. Wer den NSU-Prozess verfolgt, der weiß, dafür gibt es keine Garantie." Stimmen Sie Frau Rammelsberger zu?

John: Eine Garantie gibt es natürlich nicht, aber da es diese grauenhafte Serie gibt, die doch viel Entsetzen hervorgerufen hat, kann ich nur hoffen und alle, die das hören, auch dazu ermutigen, mutig zu sein, kritisch zu sein und nie zu vergessen: Jeder der mit uns lebt, ist unser Mitmensch, der Schutz und Unterstützung braucht.

Wentzien: Danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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