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StartseiteInterview der Woche"Die Europawahl ist kein Schönheitswettbewerb"13.01.2019

Bayerns Ministerpräsident Söder"Die Europawahl ist kein Schönheitswettbewerb"

Bei der kommenden Europawahl gehe es um nicht weniger als die "institutionelle Regierungsfähigkeit Europas", sagte Markus Söder, Bayerns Ministerpräsident und voraussichtlich nächster CSU-Chef, im Dlf. Einer Schwächung des europäischen Gedankens müsse man entschieden entgegentreten.

Markus Söder im Gespräch mit Katharina Hamberger

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Markus Söder (CSU), Ministerpräsident von Bayern, nimmt an einem Statement der CSU-Fraktion zur Landtagswahl teil. Er blickt sehr ernst. (Lino Mirgeler/dpa )
Markus Söder betont im Interview der Woche die Gemeinsamkeiten der großen Parteienfamilien in Deutschland und der EU (Lino Mirgeler/dpa )
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Katharina Hamberger: Herr Ministerpräsident, grüß Gott nach Nürnberg, wo Sie uns per Leitung zugeschaltet sind.

Markus Söder: Hallo und grüß Gott und ein gutes neues Jahr.

Hamberger: Herr Söder, in der nächsten Woche steht bei Ihnen ein Termin an, den Sie wahrscheinlich als große Hürde in Ihrer politischen Karriere ansehen, nämlich am 19. Januar sollen Sie voraussichtlich auf einem Sonderparteitag zum CSU-Parteichef gewählt werden. Wo liegt denn, wenn Sie auf diesen Sonntag gucken, Ihre persönliche Messlatte, was das Wahlergebnis betrifft?

Söder: Ich habe da keine Vorgaben. Es ist ja eine Sondersituation und auch keine einfache. Ich hatte nie das ganz große Ziel, Parteivorsitzender zu werden, aber ich stelle mich jetzt in den Dienst der Partei und werde mit großer Leidenschaft und großem Engagement diese Aufgabe wahrnehmen und hoffe auch, die Bandbreite der CSU darzustellen und zu versuchen, alle mitzunehmen und ein Gemeinschaftswerk voranzubringen, und das ist jetzt einfach wichtig, dass wir geschlossen agieren und da kommt es jetzt nicht auf eine Zahl an. Es ist nur wichtig, dass wir die neu gefundene Stärke, die so ein bisschen sich andeutet, und die Stabilität, die wir haben, dass wir die gut fortsetzen und entwickeln können.

Hamberger: Eine gewisse Geschlossenheit würde sich ja in der Zahl durchaus ausdrücken. Wenn man nämlich mal auf den Parteitag der CDU guckt, da hat Annegret Kramp-Karrenbauer, zwar mit einem Gegenkandidaten, aber quasi die Hälfte ihrer Anhänger knapp überzeugt und jetzt heißt es in der CDU, na ja, man stünde knapp vor einer Spaltung bzw. die Befürchtung war da, dass das passiert.

"Neu formieren, besser formieren"

Söder: In der CDU sehe ich das nicht, ganz im Gegenteil. Mein tiefer Eindruck ist, dass die CDU auf einem sehr guten Weg ist, wie insgesamt CDU/CSU sich neu formieren, besser formieren oder auch wieder besser zusammenarbeiten. Es sind zwei verschiedene Parteien, schon mit Unterschieden in der Wahrnehmung und auch in der politischen Ausgestaltung, aber mit einem gemeinsamen Ziel. Und gerade nach der Diskussion des vergangenen Jahres ist es ganz, ganz wichtig, dieses Gemeinsame zu betonen und zu zeigen, dass man konstruktiv etwas voranbringen will. Der Europa-Wahlkampf ist eine sehr gute Gelegenheit, diese neue Geschlossenheit zu zeigen.

Der designierte CSU-Vorsitzende Markus Söder vor der Klausurtagung im Kloster Seeon. (deutschlandradio / Nils Heider)Der designierte CSU-Vorsitzende Markus Söder vor der Klausurtagung im Kloster Seeon. (deutschlandradio / Nils Heider)

Hamberger: Das ist ja jetzt so ein bisschen der neue Sound sozusagen der CSU, der auch schon in Seeon ziemlich gut sichtbar wurde. Da wurde das Wort "konstruktiv" ganz oft betont. Da wurde auch ganz oft davon gesprochen, dass man etwas positiv sehen muss, Optimismus. Sie haben davon gesprochen, dass die CSU wieder sympathischer werden soll, haben auch gesagt, Streit lähmt, Streit langweilt, Streit nervt. Das ist ja auch in gewisser Weise, Sie haben selber gesagt, mit Blick auf das vergangene Jahr, ein großes Fehlereingeständnis. Hätte sich denn diese Erkenntnis, dass man sich ein bisschen ändern muss oder an manche Dinge anders herangehen muss, nicht auch schon früher ergeben können, vor dem letzten Jahr vielleicht?

Söder: Also, ich glaube, das ist ja eine Erkenntnis, die alle haben. Das gilt ja nicht nur bei CSU/CDU, gilt ja auch bei der SPD, denn die Gesamtsituation der Großen Koalition war ja im letzten Jahr ähnlich, nicht nur zwischen den Schwesterparteien der Union, sondern auch in der GroKo mit der SPD. Ich glaube, allen ist das klar geworden, dass eine Art von Streit oder Gegenprofilierung am Ende beim Bürger eher zu größerer Zurückhaltung statt zu höherer Akzeptanz führt, und deswegen glaube ich, sind alle auch sehr entschlossen auch, sowohl was die Große Koalition in Berlin betrifft, die Zusammenarbeit aller Ebenen zu verbessern. Ich denke mal, dass den Bürger diese Theroriedebatten, dass sie das leid sind. Sie erwarten sich Ergebnisse. Man muss liefern und das ist, glaube ich, das gemeinsame Ziel, das alle haben innerhalb der Volksparteien, denn es geht ja auch darum, ein Stück weit die Volksparteien wieder zu stärken und sie in den Vordergrund zu bringen.

Hamberger: Aber noch einmal, hätte man sich diesen ganzen Streit im vergangenen Jahr nicht sparen können, indem man vielleicht vorher schon die Erkenntnis gehabt hätte, dass eben Streit schädlich ist und dass auch die Bürger das nicht wollen?

Söder: Hätte, hätte, Fahrradkette, hat, glaube ich, mal ein SPD-Finanzminister gesagt. Das bringt jetzt auch nichts, sozusagen dauernd zu diskutieren, das machen wir in Deutschland ja gerne, was wäre wenn gewesen. Ich glaube, es ist besser zu sagen, was passiert jetzt und was tun wir jetzt, und da glaube ich, ziehen alle die richtigen Lehren.

"In diesem Jahr zwei große Vorbereitungen"

Hamberger: Können Sie mal beschreiben, wie die Basis im Moment darauf reagiert, dass es jetzt eben diese neuen Töne gibt, dass man ein bisschen anders auf das neue Jahr blickt?

Söder: Also ich glaube, dass das insgesamt alle ganz gut finden. Wir haben ja in diesem Jahr zwei große Vorbereitungen. Wir haben die Europawahl. Da laufen die Vorbereitungen auf Hochtouren mit Manfred Weber, einem sehr, sehr starken Spitzenkandidaten, der gemeinsamer Kandidat von CDU/CSU werden wird und der auch die Chance bietet, das Spitzenamt in Brüssel mit einem Bayern zu besetzen, was schon auch so, ein bisschen Lokalpatriotismus, in Bayern gut ankommt und gleichzeitig bereiten wir uns intensiv vor auf die Kommunalwahl. Das ist ganz wichtig für uns.

Manfred Weber. Neben ihm eine EU-Fahne. (imago/Patrik Macek)Der CDU-Politiker und Vorsitzende der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament, Manfred Weber (imago/Patrik Macek)

Hamberger: 2020 dann, nicht?

Söder: Ja genau, aber die Aufstellungen sind in diesem Jahr, völlig zu Recht haben Sie das gesagt. Die Wahl ist erst nächstes Jahr, aber da sind fast 35.000, 40.000 Kandidatinnen und Kandidaten in ganz Bayern zu suchen und da bereiten wir uns vor und deswegen ist die ganze Partei, glaube ich, schon gut darauf eingestimmt, dass wir alte Fehler nicht wiederholen, neue Möglichkeiten suchen und als Partei auch ein starkes Stück Geschlossenheit zeigen.

Hamberger: Ich würde gerne einmal auf den aktuelle Bayern-Trend schauen. Zumindest in dem macht sich ihr Wechsel in der Ansprache offenbar noch nicht ganz bemerkbar. Die CSU verliert im aktuellen Bayern-Trend 2,2 Prozentpunkte auf 35 Prozent, während diejenigen, an die Sie bei der Landtagswahl Wählerstimmen verloren haben, vor allem nämlich die Grünen und die Freien Wähler, die haben Punkte dazugewonnen. Also alleine mit ein bisschen mehr Freundlichkeit scheint es wohl nicht getan zu sein. Wie wollen Sie denn an die Leute wieder heran, die jetzt offenbar weiterhin zu den Freien Wählern und zu den Grünen abwandern zu scheinen?

"Da braucht man einen längeren Atem"

Söder: Ein bisschen wundere ich mich jetzt über Sie. Ich wundere mich darüber, dass wir den gleichen Fehler, den wir nicht mehr begehen, Sie erneut begehen. Im letzten Jahr wurde ich Woche für Woche mit Umfragen konfrontiert. In der Woche vor der Wahl hat genau dieses Institut, das Sie jetzt zitieren, 32 oder 33 Prozent vorhergesagt. Nun, es waren fast fünf Prozent mehr. Also im Vergleich zu der Umfrage des Instituts haben wir uns da nach oben entwickelt, wenn das so wäre. Mir ist das aber zu kleinteilig. Zum einen Mal glaube ich, dass das ohnehin ein längerer Weg ist. Also, wer glaubt, dass man Politik in zwei, drei Monaten völlig neu verändern kann, Grundströmungen der Bevölkerung neu justieren kann, der unterliegt dem klassischen Irrtum zu meinen, dass man Politik gestalten kann wie ein Dax-Unternehmen, in Quartalsweise das zu machen. Da braucht man einen längeren Atem. Wir müssen uns da länger und breiter aufstellen, dürfen nicht vergessen, die CSU hat ja seit 2014 bereits Ergebnisse, die genau um dieses Ergebnis der Landtagswahl sich eingependelt haben. Bundestagswahl, Europawahl, jetzt auch bei der Landtagswahl, das ist ein längerer Prozess, aber ich glaube, wir haben die richtigen Lehren gezogen, und wenn Sie jetzt zum Beispiel anschauen, in den letzten Umfragen hätten Sie mich gefragt, Herr Söder, wie sieht es mit Ihrer persönlichen Beliebtheit aus. Das haben Sie jetzt dies Mal nicht gemacht, warum, weil offenkundig da auch Werte steigen und besser werden. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist jetzt der momentane Wert, zum Beispiel die Grundüberzeugung, die wir haben, und die müssen wir in der Tat noch längerfristig mit langem Atem auch sehr glaubwürdig zeigen.

Kramp-Karrenbauer und Dobrindt in Winterjacken nehmen sich seitlich und lachend in den Arm, es schneit. Auch zwei weitere Teilnehmer dahinter lachen. (Lino Mirgeler / dpa)Die CDU-Bundesvorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer und Alexander Dobrindt, CSU-Landesgruppenchefwährend im Kloster Seeon (Lino Mirgeler / dpa)

Hamberger: Schauen wir mal auf den langen Atem dann weiter. Sie haben ja jetzt sozusagen, was das Führungspersonal betrifft, eine Zusammenarbeit mit Alexander Dobrindt in der CSU. Wenn wir das in Seeon angeguckt haben, dann war das ja sehr gefühlt harmonisch zwischen Ihnen. Sie haben auch von einer Partnerschaft gesprochen. Kann das denn auf die lange Zeit gut gehen mit einer selbstbewussten Landesgruppe auch in Berlin?

Söder: Ja.

Hamberger: Wie sehen Sie das dann? Also werden Sie sich da eine gewisse Rollenverteilung auch geben?

Söder: Ja.

Hamberger: Und die wird wie aussehen?

Söder: Na ja, da ist doch ganz klar, jeder nach seiner Aufgabe, aber alle im Team. Es ist sehr wichtig, man muss ja, bloß weil man geschlossen ist, nicht jeden klonen nennen und genau das Gleiche, sagen und machen. Es wird sich die Arbeit ohnehin etwas verändern. Parteivorsitzende sind nicht mehr in der Bundesregierung, zwei Parteivorsitzende auch nicht im Bundestag jetzt als Mandatsträger, Annegret Kramp-Karrenbauer und ich. Damit wird sich dann auch die Zusammenarbeit etwas ändern. Koalitionsausschüsse sind jetzt weniger, ich sage jetzt mal, Streitschlichtungsinstanz für Parlamentsfragen, die nicht mehrheitsfähig waren von der Großen Koalition, sondern es geht ein bisschen längerfristig, nachhaltiger, prospektivischer Themen zu bestimmen und auch zu formulieren und daneben eben die Arbeit in den Fraktionen deutlich zu machen, und da bin ich sehr optimistisch, dass diese Arbeitsteilung, Arbeit in der Fraktion, Arbeit auch im normalen Regierungsalltag, im Parlamentsalltag, gerade mit einer starken und guten Landesgruppe, Alexander Dobrindt, aber auch den Mitgliedern der Bundesregierung hervorragenden Arbeitskreisleitern, dass das in Verbindung mit Partei auch in Zusammenarbeit Land und Bund schon gut klappen kann. Es muss sich jeder natürlich noch ein bisschen darauf einstellen. Das ist ganz klar, aber ich fand, der Start jetzt auch in Seeon, der war sehr gelungen.

Zusammenarbeit mit der CDU

Hamberger: Wie groß wird denn die Beinfreiheit sein, die die Landesgruppe bekommt, wenn sie die als stark beschreiben? Also wird die grundsätzlich Ihren Leitlinien unterliegen oder kann die auch selber handeln?

Söder: Ich glaube, wir handeln alle im gemeinschaftlichen Bewusstsein und im Team. Es heißt jetzt nicht, dass jeder irgendwie ein isolierter Teil ist, sondern wir sind Teil der CSU. Eine Landtagsfraktion, eine Landesgruppe innerhalb einer Bundestagsfraktion, die Mitglieder der Bundesregierung, wir versuchen, uns alle gut aufeinander abzustimmen, jeder nach seiner Verantwortung, auch seinem Wissen, das er einbringen kann, seiner Erfahrung und dann am Ende zu gemeinschaftlich guten Ergebnissen zu kommen. Ich bin da relativ sicher, dass wir am Ende ein gutes Zusammen finden werden.

Hamberger: Schauen wir mal auf die Zusammenarbeit mit der CDU. Sie haben das ja auch gerade schon beschrieben, Annegret Kramp-Karrenbauer, gute Zusammenarbeit, man hat das auch in Seeon gesehen, wie das läuft, dass sie da auch gut empfangen worden ist, von der Landesgruppe auch. Glauben Sie denn, dass mit Kramp-Karrenbauer wieder ein neuer Weg beschritten werden kann in der Zusammenarbeit zwischen CDU und CSU, also auch ein Neustart?

Söder: Ich glaube, das ist notwendig. Wir müssen auch Diskussionen in der Vergangenheit hinter uns lassen und die Neuaufstellungen in beiden Parteien als Chance begreifen, in die Zukunft zu blicken. Ich glaube, das ist auf mehreren Ebenen gut möglich. Die Bundestagsfraktion ist de facto neu aufgestellt mit einem neuen Fraktionsvorsitzenden, Ralph Brinkhaus. Die Partei der CDU ist neu aufgestellt mit einer neuen Parteivorsitzenden und es gibt auch, anders als noch in den vergangenen Jahren, auch von meiner Seite nicht auf der Partei-, sondern auf der Länderebene neue Verbindungen. Wir machen eine gemeinsame Kommission, Zukunftskommission, zur Digitalisierung mit Nordrhein-Westfalen. Wir arbeiten eng mit den Freunden aus Sachsen zusammen und überlegen sogar, mit Baden-Württemberg eine gemeinsame Föderalismus-Initiative zu starten im Laufe des Jahres, und das sind alles Dinge und Verbindungen, die ganz, ganz wichtig sind in enger Zusammenarbeit. Das heißt, wir verbreitern unsere Möglichkeit der Zusammenarbeit.

Söder sitzt auf seinem Platz im Landtag und lächelt in die Kamera. (dpa/Sven Hoppe)Markus Söder (CSU) vor seiner Wahl zum Bayerischen Ministerpräsidenten im Landtag (dpa/Sven Hoppe)

Hamberger: Trotz der guten Zusammenarbeit, sehen Sie denn auch Konfliktfelder mit der neuen Parteichefin, Annegret Kramp-Karrenbauer, mit der CDU-Chefin?

Söder: Also ich bin immer der Meinung, man sollte das Gemeinsame betonen, nicht auf das Trennende verweisen. Jetzt haben wir einen Europawahlkampf, der uns gemeinschaftlich bindet, den wir auch gemeinschaftlich gestalten wollen, und da sehe ich ein ganz hohes Maß an gemeinsamen Überzeugungen, was wir einbringen wollen.

Hamberger: Wie wird denn Ihre Zusammenarbeit mit Andrea Nahles in der Koalition in Zukunft laufen?

Söder: Ich hoffe auch gut. Natürlich haben wir unterschiedliche Standpunkte, deutlich weiter auseinander, als es jetzt natürlich mit der neuen CDU-Vorsitzenden ist, aber ich kenne Andrea Nahles sehr, sehr lange. Wir haben uns schon heftig gefetzt, das darf man sagen, in Zeiten, als ich JU-Vorsitzender in Bayern war, sie große Juso-Vorsitzende, aber ich kenne sie als eine leidenschaftliche, engagierte Streiterin, die auch ja ein Stück weit den Gedanken der Volkspartei SPD wiederbeleben will. Und das ist, glaube ich, ganz entscheidend, um wen kümmern wir uns. Auf der einen Seite neigen ja die Politiker und die Politik dazu, sich sehr stark zu richten nach den, was Medien erwarten. Vielleicht wird darüber häufig auch vergessen, was die Wählerinnen und Wähler denken, also die normalen Leute. Früher nannte man es die sogenannten kleinen Leute, die Arbeitnehmer, Leute, die nicht mit den überragenden Einkommen auskommen, nicht alle, die schon bereits Professorentitel haben, und da hat die SPD ja eine Menge auch zu leisten wieder an Überzeugungskraft. Ich glaube, da kann sie eine Menge einbringen und ich glaube auch, dass sie den Erfolg der Großen Koalition will, jedenfalls ist das mein Eindruck, und das ist schon einmal eine sehr gute Basis für eine Zusammenarbeit, gleichwohl es auch da natürlich deutliche Unterschiede gibt, denkt man nur mal an Hartz IV, da haben wir eine andere Auffassung als die SPD, aber man wird am Ende schauen, dass man zu Ergebnissen kommt.

Konfliktfeld: Grundsteuer und Mietpreisbremse

Hamberger: Ein Konfliktfeld ist im Moment auch die Grundsteuer. Finanzminister Olaf Scholz von der SPD hält im Moment an seinen Plänen fest, die Grundsteuer abhängig vom Wert eines Grundstücks oder der Nettokaltmiete zu berechnen. Die Union, unter anderem auch die CSU, lehnen das vehement ab. Sie wollen ein wertunabhängiges Modell. Bis Ende des Jahres muss da eine Lösung stehen. Das sagt das Bundesverfassungsgericht. Glauben Sie, da kommt es noch zu einer Lösung?

Söder: Ja, aber das wird schon schwierig werden. Da muss noch Bewegung rein, auch beim Bundesfinanzminister, denn der jetzige Vorschlag ist sehr, sehr, sehr bürokratisch. Der führt dazu, dass nahezu alle Bundesländer fast halbe neue Finanzverwaltungen brauchen, viele, viele Tausende von neuen Finanzbeamten brauchen nur alleine, um diesen einen Punkt zu berechnen, und da ist der Ressourceneinsatz schon also kaum vertretbar, und zum anderen führt es natürlich zu erheblichen Verzerrungen. Ich habe Verständnis für die Grundthese des Verfassungsgerichtes, keine Frage, aber ich habe die Sorge, dass das am Ende dazu führt, dass wir zu massiven höheren Belastungen gerade in den Ballungsräumen kommen, wo ohnehin Wohnraum knapp ist und damit Mieten noch weiter steigen werden. Also unser ganzes Engagement, das wir als Regierung an den Tag legen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und die Mietpreisbremsen einzuführen, könnte durch diese Grundsteueridee, durch die Hintertür wieder erledigt werden. Das wäre schade, das wollen wir nicht und deswegen brauchen wir noch mal etwas Besseres, als das, was jetzt gerade aktuell auf dem Tisch liegt.

Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem bayrischen Ministerpräsidenten, Markus Söder. Herr Söder, in der vergangenen Woche gab es einen Vorfall in Bremen. Da wurde ein AfD-Abgeordneter angegriffen, Herr Magnitz. Wir wissen noch nicht viel über die tatsächlichen Hintergründe der Tat. Ich würde mich gern ein bisschen davon lösen, aber es gibt da eine Debatte, die damit auch aufkam oder weiter befeuert wurde, nämlich die um die politische Debattenkultur. Ist die aus Ihrer Sicht in den vergangenen Jahren roher geworden? Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

Das Foto zeigt den Bremer AfD-Landeschef Frank Magnitz. (imago / Hartenfelser)Der Bremer AfD-Landeschef Frank Magnitz (imago / Hartenfelser)

Söder: Also zunächst einmal, der konkrete Fall muss natürlich aufgeklärt werden und ich verurteile jede Form von Gewalt und da muss auch die Tat geklärt werden und der Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Unabhängig davon haben wir natürlich in den letzten Jahren natürlich eine Veränderung der Diskussionskultur, nicht nur über das Internet und die sozialen Medien befeuert, sondern generell. Man entfernt sich von einem gemeinsamen Konsens, was Fakten betrifft. Es gibt und es ist aber kein deutsches, sondern ein internationales Phänomen, ja tatsächlich, das Abstreiten von ganzen Fakten. Wenn Sie alleine die aktuelle Debatte, wir haben ja in Bayern einen schlimmen Schneefall oder starken Schneefall, wenn Sie den Klimawandel anschauen, es gibt immer noch eine Menge Leute, die AfD neigt selbst auch dazu, zu glauben, der Klimawandel sei quasi das Ergebnis einer groß angelegten Verschwörungstheorie. Also das heißt, es gibt ein Ignorieren von Fakten, zum Teil auch ein Leugnen von Fakten, und es ist auch eine andere Art Geschwindigkeit und eine andere Art des Absprechens der persönlichen Ehre entstanden, und das müssen wir ändern, weil das führt irgendwann zu noch mehr Spaltungen, noch mehr Abgrenzungen und auch dazu, dass aus ja bösen Gedanken nicht nur böse Worte, sondern vielleicht auch mehr werden.

Hamberger: Aber wie kann man das ändern, wenn gewisse Menschen offenbar Fakten nicht mehr zugänglich sind?

Söder: Ja, zunächst einmal ist, glaube ich, der Umgang mit der AfD aus meiner Sicht klar. Man muss sie stellen. Man darf sie nicht kopieren, man muss sich auch intensiv damit auseinandersetzen, ohne über jedes Stöckchen zu springen, und man muss schon auch klarmachen, auf welchem Weg die AfD sich befindet, nämlich nach weit rechts außen und dass Leute, die sich mit rechtsextremen Inhalten beschäftigen, eben nicht die Ausnahme sind, sondern doch viel tiefer verwurzelt in dieser AfD selbst, und wenn man das stärker herausstellt auf der einen Seite und auf der anderen Seite praktische Lösungen anbietet, zum Beispiel der Migration, indem man dort besonnen, aber auch konsequent reagiert, ich glaube, wir Bayern tut das, Sie hatten vorhin diesen Bayern-Trend zitiert und eine Zahl, die, fand ich, fast die positivste war, dass dort die AfD am Sinken ist und das Ganze könnte also ein Konzept sein, das bei uns wirkt.

Engagieren gegen Marginalisierung Europas

Hamberger: Haben Sie denn die Befürchtung, dass genau diese Art der Debattenkultur, also auch das Wahlkämpfen zum Beispiel mit falschen Aussagen, mit Fakten, die nicht stimmen, dass das auch den Europa-Wahlkampf massiv beeinflussen könnte, vor allem auch online?

Söder: Ja, der Versuch ist ja schon da. Also, bei dem Europawahlkampf wird es auch ganz wichtig sein, deswegen die Grundlinie zu zeigen. Schauen Sie, wir haben ja in den vergangenen Jahrzehnten, auch im letzten Europawahlkampf, auch wir als CSU, immer so einen Spagat gehabt. Also grundsätzlich sind wir für Europa, aber da gibt es auch vieles, was uns stört. Das war auch möglich, weil Europa nicht grundsätzlich infrage stand, aber dieses Mal wird es ganz anders sein. Wenn man sieht, dass der italienische Innenminister nach Polen fährt und gegen Europa wirbt, dass er sich gleichzeitig dafür ausspricht, Gelbwesten anzustacheln, in Frankreich quasi ihren Weg noch engagierter fortzusetzen, wenn man sieht, was am Brexit jetzt stattfindet, der Europa mit in Leidenschaft zieht, dann sind es alles so Leute, Nationalisten und Populisten, die möchten eigentlich Brexit nicht am Rande von Europa, nur für Großbritannien, die möchten gerade so eine Art generellen Exit für diese Idee, für die Idee Europa, mitten die Spaltung durch den Kontinent. Und das bedeutet nicht nur, dass jetzt eine EU-Kommission vielleicht nicht zustande käme. Das bedeutet eine grundlegende Schwächung Europas, ein Verlust an Sicherheit und Freiheit und ein, ja, Marginalisieren Europas im internationalen Kontext, und dagegen müssen sich alle engagiert wenden. Wir werden es auf jeden Fall als CSU tun.

Hamberger: Ich würde Sie gerne mal auf ein Zitat, auch wenn wir schon beim Europawahlkampf und auch der europäischen Idee sind, von Viktor Orbán von dieser Woche ansprechen. Der hat gesagt, er würde sich freuen, wenn einwanderungsfeindliche Parteien bei der Europawahl im Mai eine Mehrheit erringen würden. Ziel seines Landes sei, anschließend eine Anti-Einwanderungspolitik in der EU-Kommission durchzusetzen und er hat auch gesagt, er sieht im Moment keine Möglichkeit für einen Kompromiss mit Deutschland, was die Migrationspolitik betrifft. Viktor Orbán ist im Moment mit seiner Fidesz-Partei noch Teil der EVP, also der Europäischen Volkspartei, in der auch die CSU ist. Sind das die Töne, die man in Europa akzeptieren kann von den demokratischen Parteien?

Söder: Sehr schwer, denn eines muss ich Ihnen schon sagen, ungeordnete Migration, illegale Migration ist eine Herausforderung für den Staat. Migration, das haben wir in den letzten Jahren/Jahrzehnten auch gesehen in Bayern, kann auch viel Positives haben. Also, ich bin dagegen, dass wir eine ungeordnete Zuwanderung haben, sondern da brauchen wir immer die richtige Balance von Humanität und Ordnung. Das ist ganz wichtig. Also wir helfen Menschen gerne, die in Not sind, aber wir sind auch der festen Überzeugung, wer gegen unsere Gesetze verstößt, wer Gewalttaten begeht, der muss das Land verlassen, und zwar so rasch wie möglich. Und wir brauchen dafür auch europäische Lösungen zum Schutz im Mittelmeer, zum Schutz der Außengrenzen, aber auch die Hilfe, die Bekämpfung der Fluchtursachen vor Ort, und eine generelle Verkürzung nach dem Motto, wir wollen verhindern, dass überhaupt sich etwas bewegt und wir wollen vor allem die Gruppen unterstützen, die gegen jede Form von Zuwanderung sind, da glaube ich wird es sehr schwer werden, auf Dauer einen gemeinschaftlichen Konsens zu haben.

CSU-Parteichef Horst Seehofer (l-r), der Ministerpräsident von Ungarn, Viktor Orbán, und Landesgruppenchef Alexander Dobrindt befinden sich am 05.01.2018 in Seeon (Bayern), im Kloster Seeon bei der Winterklausur der CSU-Landesgruppe.  (picture-alliance / dpa / Andreas Gebert)Bundesinnenminister Horst Seehofer, Viktor Orbán, ungarischer Ministerpräsident und Landesgruppenchef Alexander Dobrindt im Kloster Seeon bei der Winterklausur der CSU-Landesgruppe am 05.01.2018 (picture-alliance / dpa / Andreas Gebert)

Hamberger: Soll die EVP weiter an Viktor Orbán festhalten?

Söder: Das muss die EVP selber entscheiden. Es gibt ja im Europaparlament da schon eine intensive Diskussion, auch was die Rechtsstaatlichkeit Ungarns betrifft. Manfred Weber hat ja für die Einleitung des Verfahrens gestimmt, aber das müssen die Europäer zunächst einmal selber wissen.

Hamberger: Ist denn Ihre Befürchtung groß, dass die tatsächlich europafeindlichen Parteien tatsächlich bei der Europawahl eine große Mehrheit bekommen könnten?

Söder: Sagen wir mal so, es steht die institutionelle Regierungsfähigkeit Europas schon auf dem Spiel. Also es geht heute nicht so sehr um die Frage, ob jetzt die EVP, also die Unionsfamilie in Europa stärker wird als die sozialististische Familie. Das war ja früher so, die klassische Auseinandersetzung, wer wird stärker, wer stellt dann den Präsidenten, sondern es geht schon um die Frage, sind Demokraten, also EVP, Sozialisten oder Sozialdemokraten und Liberale, sind sie noch in der Lage, eine Mehrheit gegenüber den grundsätzlichen Skeptikern und Kritikern zu machen und deswegen ist auch klar, die Europawahl ist keine Nebenwahl, ist nicht nur so ein Schönheitswettbewerb, wie es früher war. Das ist schon etwas sehr Ernstes. Da muss man kämpfen, es wird kein Spaziergang. Ich will mich jedenfalls auch für Bayern mit unserem Kandidaten Manfred Weber, Angelika Niebler und vielen anderen da sehr, sehr intensiv einspannen, wir werden da sehr engagiert kämpfen.

Hamberger: Eine andere Wahl, die wahrscheinlich auch kein Spaziergang wird, oder gleich drei Wahlen in Deutschland in diesem Jahr sind die Wahlen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg. Da ist die AfD durchaus sehr stark, hat in Sachsen zum Beispiel sogar die Chance, eventuell stärkste Kraft zu werden. Was passiert denn, wenn das tatsächlich so ausgeht, dass die AfD so stark wird, dass andere Parteien nur noch im Endeffekt unstabile Koalitionen, vielleicht zu viert sogar bilden könnten?

"Groß angelegte Behördenverlagerung in die neuen Länder"

Söder: Also da bin ich nicht ganz so pessimistisch, wie Sie es jetzt in Ihrer Frage andeuten. Auch da gilt wieder der Grundsatz, in den Umfragen werden übrigens regelmäßig Grüne oder AfD, was ganz anderes jetzt zwar, aber das Phänomen ist ähnlich, immer etwas höher bewertet, wir haben das in Bayern gesehen, als es dann bei der Wahl, auch in Hessen, tatsächlich war. Trotzdem glaube ich, dass es da schon eine gute Mehrheit geben kann. Wir haben gute Ministerpräsidenten, zum Beispiel in Sachsen, ein sehr guter. Wir haben gute Kandidaten für die Union in Thüringen, wenn ich das sagen darf. Entscheidend wird jetzt Folgendes sein, dass man ein bisschen auch zeigt, dass Berlin, dass der Bund Interesse hat an der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse. Ich glaube, das spielt eine ganz große Rolle. Ich habe in Bayern mal, wie Sie vielleicht wissen, eine Heimatstrategie auf den Weg gebracht. Diese wirkt, indem man strukturschwache Gebiete fördert durch finanzielle Maßnahme, aber auch durch Infrastrukturentscheidungen wie Behörden. Ich hielt es für eine große Aufgabe, wenn es in Deutschland einen Konsens darüber gibt, dass zum Beispiel große Bundesbehörden nicht alle in Berlin sein müssen, sondern dass wir eine groß angelegte Behördenverlagerung zum Beispiel in die neuen Länder machen, und zwar nicht 20 Kilometer von Berlin entfernt, sondern gerade in strukturschwache Bereiche.

Hamberger: Da wären Sie ja ganz bei Katrin Göring-Eckardt dann, die das ähnlich vorgeschlagen hat.

Söder: Die Grundidee stammt ja sozusagen aus der Heimatstrategie in Bayern. Ich war ja, wie Sie wissen, der erste Heimatminister Deutschlands, ein bisschen belächelt, wie das ja häufig so ist, aus der Berliner Perspektive, was machen die Bayern da jetzt wieder neu, aber da habe ich das Modell vor einigen Jahren entwickelt mit der größten Behördenverlagerung, die wir in der jüngeren bayerischen Geschichte hatten und haben, und das funktioniert. Also Sie können da ganz neue Strukturen schaffen. Sie schaffen Zentralität von Orten und also ich wäre sehr dafür, dass man das Ganze macht. Ich habe das schon vor längerer Zeit gefordert, auch Horst Seehofer hat das als Bundesheimatminister genau so übernommen und propagiert. Wenn da ein Konsens wäre in Berlin, könnte das sehr, sehr helfen.

Seehofer hatte immer große Empathie in der Politik

Hamberger: Aber nichtsdestotrotz, was passiert denn, wenn es in Sachsen, Thüringen oder Brandenburg tatsächlich so ausgeht, dass nur eine stabile Koalition mit der AfD oder vielleicht der Linkspartei möglich wäre und eine der Unionsparteien in einem der Bundesländer plötzlich sagt, das machen wir. Ist das für Sie eine realistische Gefahr, und wie kann man darauf regieren?

Söder: Ja, also das Beste, wie man darauf reagiert, ist bessere Ergebnisse zu erzielen. Es ist Wahlkampf und Wahlkampf, der dann stattfindet, muss engagiert geführt werden. Wir unterstützen alle das, wir helfen dabei und ich bin da eigentlich nach wie vor optimistisch. Natürlich haben Sie Recht, die Herausforderung ist jetzt größer, als es jetzt in Hessen oder in Bayern oder Baden-Württemberg oder Nordrhein-Westfalen ist. Das ist schon klar, aber trotzdem gibt es gute Chance, am Ende erfolgreich abzuschneiden.

Markus Söder, Ministerpräsident von Bayern, spricht neben Horst Seehofer, Vorsitzender der CSU, auf einer Pressekonferenz nach einer gemeinsamen Sitzung des CSU-Vorstands und der CSU-Landtagsfraktion.  /dpa +++ dpa-Bildfunk +++ (dpa/Matthias Balk)Markus Söder und Bundesinnenminister Horst Seehofer (dpa/Matthias Balk)

Hamberger: Ich würde gerne mit Ihnen einmal noch zum Schluss auf Horst Seehofer zu sprechen kommen, weil der wird ja quasi von Ihnen dann abgelöst am 19. Januar, und mich würde interessieren, wenn er dann nur noch Innenminister ist, haben Sie die Befürchtung, dass er Ihnen vielleicht als ehemaliger Parteivorsitzender in Berlin manchmal dazwischenfunken könnte?

Söder: Nein, ganz im Gegenteil, ich glaube, wir beide wissen um die Verantwortung. Wir haben in den letzten Jahren immer dann, wenn es wichtig war und auch ernst wurde, eine enge Zusammenarbeit auch gehabt und immer für Land und Partei gut zusammengearbeitet. Es gab auch mal schwierige Momente, das ist ja keine Frage, aber immer dann, wenn es entscheidend war, wie gesagt, dann kam man zu guten Ergebnissen und er hat nicht nur seinen Frieden mit den Entscheidungen getroffen, sondern er macht auch seinen Bundesinnenminister, wie ich finde, gut. Das sieht man an diesen Tagen, auch die Reaktion auf diesen Datenklau war schnell, präzise und gut gemacht. Also ich glaube, wir können da sehr gut zusammenarbeiten.

Hamberger: Was haben Sie denn in den vergangenen Jahren von Horst Seehofer gelernt?

Söder: Ja, eigentlich eine ganze Menge, zunächst einmal durchhalten und für seine Meinung einstehen und auch nicht zu sehr gram zu sein. Wissen Sie, ich kenne sehr viele Politiker, die sich wegen jeder Kleinigkeit gerne aufregen. Ich habe gelernt, dass man nicht einen Sack voller Eitelkeiten mit sich herumtragen muss, denn dann läuft man irgendwann krumm. Man muss sich immer an der Sache orientieren. Man muss immer das Morgen annehmen und nicht im Gestern und Vorgestern verharren. Und was Horst Seehofer hat, er hatte immer eine große Empathie in der Politik gehabt, ein gutes Gespür dafür und auch das Bewusstsein dafür, dass eben Politik nicht nur für die oberen Zehntausend stattfindet. Das ist aber etwas, was die CSU immer hatte. Wie sagte Franz Josef Strauß, wir sind die Partei der Leberkäs-Etage, in Berlin wird man vielleicht sagen, der Buletten. Das soll auch in der Zukunft so bleiben.

Hamberger: Herr Ministerpräsident, ich danke Ihnen für das Interview.

Söder: Herzlichen Dank.

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