Rainer Bittermann: Herr Thumann, einen politischen Paukenschlag hat es in dieser Woche gegeben. Friedrich Merz, der wirtschafts- und finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion des deutschen Bundestages, hat seinen Rückzug aus der Politik angekündigt mit der Begründung, er sei mit dem Kurs der Partei nicht mehr einverstanden. Friedrich Merz gehörte ja zu jenen Politikern, die besonders konsequent mit den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft umgegangen sind. Können Sie seinen Schritt nachvollziehen? Werden die marktwirtschaftlichen Prinzipien in der CDU/CSU stiefmütterlich behandelt?
Jürgen Thumann: In letzter Konsequenz kann ich die Entscheidung von Herrn Merz natürlich nicht nachvollziehen, respektiere die sehr wohl, wenn auch mit Bedauern. Denn jeder, der die politische Szene verlässt, bedeutet natürlich doch einen nachhaltigen Verlust, wenn er über das Fachwissen wie Herr Merz verfügt und wenn er sich über die Jahre so eingebracht hat. Ich glaube auf der anderen Seite aber auch, dass Herr Merz sich bereits in den letzten Monaten ja aus der Tagespolitik weitestgehend zurückgezogen hat. Und es kommt jetzt sehr darauf an, dass die CDU/CSU im besonderen wie aber, ich glaube, auch die SPD sich nicht nur bewusst machen, dass es keine Alternative für uns in Deutschland zur sozialen Marktwirtschaft gibt, sondern sich bewusst machen, dass wir sozial zunehmend über die Reformpolitik, die weiterhin dringend notwendig ist, kleiner schreiben und Marktwirtschaft größer schreiben.
Bittermann: Es gibt ja selbst innerhalb der CDU einige, die die Gefahr sehen, CDU und CSU könnten mit Blick auf die soeben verabschiedete Gesundheitsreform so etwas wie eine schwarze SPD werden. Wird diese Gefahr mit dem Rückzug von Friedrich Merz größer und steigt damit das Risiko für die Union, dass auch noch andere dem Beispiel von Merz folgen?
Thumann: Aktuell sehe ich das nicht. Mir ist auch nichts bekannt, dass andere Politiker so unzufrieden sind in der Union, dass sie ernsthaft mit dem Gedanken einhergehen, sich zurück zu ziehen. Sollte das so sein, wäre das natürlich sehr bedauerlich. Und ich glaube, es kommt darauf an, dafür zu sorgen, was ich schon ansprach, dass gerade die Union die soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhardtscher Prägung wieder mehr in den Vordergrund rückt und in den Focus rückt und sie den Bürgerinnen und Bürgern näher bringt, was wirklich notwendig ist in Deutschland, damit wir hier zurückkehren zu einer verantwortungsbewussten sozialen, aber auch sehr betont noch mal, Marktwirtschaft.
Bittermann: Herr Thumann, wir erleben in diesen Wochen einen Winter, der uns in vielerlei Hinsicht überrascht, teils durchaus positiv. Die Aussichten für einen anhaltenden Wirtschaftsaufschwung sind gut. Hoffnungen auf eine Verringerung der Arbeitslosigkeit sind berechtigt. Aber es gibt ja auch negative Überraschungen. Die auffallend milden Temperaturen führen uns jetzt deutlich vor Augen, dass der Kampf gegen den Klimawandel entschlossener geführt werden muss als bisher. Welchen Beitrag kann die Industrie dazu leisten?
Thumann: Zunächst bin ich der Meinung, dass wir beim Klimawandel die Fakten, die heute auf dem Tisch liegen, sehr ernst nehmen sollen und müssen. Die Industrie steht ohne Wenn und Aber für eine sehr umweltbewusste Klimapolitik, auch ohne jede Einschränkung. Jedoch glaube ich, dass wir gerade bei dem allumfassenden Thema Klimapolitik globale Ansätze finden müssen. Es kann nicht angehen, nehmen wir ein Beispiel das Kyoto-Protokoll, das sogenannte, das also eine Reduzierung der Emissionen, im weitesten Sinne und vereinfacht formuliert, vorsieht, bis zum Jahre 2012 verabschiedet ist, dass die Hälfte, bezogen auf die Menge der Emissionen, der sogenannten Emittenten, also der Länder, die daran teilnehmen, überhaupt nicht das Kyoto-Protokoll unterschrieben haben. Das sind ziemlich genau 50 Prozent, angefangen mit den USA, China, aber auch andere Länder gerade im asiatisch-pazifischen Raum haben das Kyoto-Protokoll nicht unterschrieben. Und ich glaube, wir müssen alles daran setzen, dass wir wirklich hier global ansetzen. Es kann nicht sein, dass wir Europäer immer voran schreiten mit gutem Vorbild, und jetzt sogar noch eine Vorreiterrolle innerhalb Europas von den Deutschen erwartet wird. Wir bringen damit unsere Wirtschaft, unsere Arbeitsplätze in Gefahr. Und ich weiß, dass ich sehr leicht hier missverstanden werden kann. Aber ich muss trotzdem sagen, wir müssen einen globalen Ansatz finden, um dem Klimaschutz gerecht zu werden.
Bittermann: Und es wäre natürlich beispielhaft, wenn sich die Unternehmen in Europa und auch in Deutschland vor allen Dingen an die Spitze der Bewegung setzten. Mitunter hat man den Eindruck, Herr Thumann, dass die deutsche Industrie oder zumindest Teile davon, beim Klimaschutz eher zu den Bremsern gehören. Ich denke da zum Beispiel an die jüngsten Pläne der EU-Kommission, der Autoindustrie generelle Höchstwerte für Schadstoffemissionen vorzuschreiben. Die sind ja von den Autoherstellern nicht gerade mit Begeisterung aufgenommen worden.
Thumann: Nun, es ist so, dass man natürlich sehr leicht sagen kann, so wie sie es formuliert haben, wir sollten uns an die Spitze des Zuges setzen, an die Spitze der Bewegung, hier eine Klimapolitik in Gang zu setzen. Leider ist das Thema aber sehr viel komplexer und komplizierter. Nehmen wir als Beispiel zunächst einmal die Stromerzeugung. Wir haben hier nun seit Jahren in Deutschland den Beschluss, aus der Kernenergie auszusteigen, obwohl die Kernenergie gerade in Bezug auf den Klimaschutz die heute neben den erneuerbaren Energien einzige bekannte gebräuchliche Quelle ist, um Strom zu erzeugen, die weitestgehend klimaschutzfreundlich ist, die also weitestgehend keine CO2-Emissionen überhaupt erzeugt. Das heißt, eigentlich sollten wir uns auch überlegen, neben dem Ausbau der erneuerbaren Energien, was wir nach besten Kräften tun, lassen sie mich da einfügen: Wir sind in Deutschland sowohl in Bezug auf die Technologie, die Prozesse wie auch in Bezug auf die Produkte Weltmarktführer bei den erneuerbaren Energien. Wenn ich hier an Windenergie, an Solarenergie denke, an Fotovoltaik, sind wir absolute Weltmarktführer. Also, da gilt es, alles zu tun, um unsere Produkte und Prozesse weltweit zu vermarkten. Ich halte es auch für möglich, dass wir einen Anteil der erneuerbaren Energien in den nächsten 10, 15, vielleicht 20 Jahren bei der Stromerzeugung von vielleicht 20 Prozent, also das würde gegenüber heute eine Verdoppelung bedeuten, erreichen können. Aber auf der anderen Seite, und da komme ich zurück zu Ihrem Beispiel und Ihrer Frage der CO2-Emissionen, im Automobil müssen wir ja auch sehen, wo die deutsche Automobilindustrie angesiedelt ist. Und sie ist nun mal sehr stark in dem sogenannten Premium-Segment tätig, und das seit Jahren und mit allergrößtem Erfolg. Hier sage ich, wir sind als Automobilindustrie, und das bin ich auch in meiner Eigenschaft als BdI-Präsident, gegen das Gießkannenverfahren, dass wir ganz pauschal sagen, wir müssen den Flottendurchschnitt sehen und müssen auf 120 oder - wie jetzt vorgeschlagen - auf 130 Gramm CO2-Emission pro Kilometer im Flottendurchschnitt reduzieren. Ich bin der Meinung, dass wir das differenzieren müssen. Wir müssen sektoral das reduzieren. Oder einfacher und anders ausgedrückt: Wir müssen pro Größenklasse reduzieren und Ziele vereinbaren und setzen. Und da macht die deutsche Industrie ja sehr wohl mit.
Bittermann: Sie sprachen gerade die Kernenergie an. Unter Umweltgesichtspunkten, treten Sie da für eine Abkehr vom Ausstieg ein oder für ein Hinausschieben des Ausstiegs?
Thumann: Ich trete dafür ein, dass wir zunächst einmal im Schritt Eins die Laufzeiten unserer Kernkraftwerke verlängern. Wir haben jetzt eine durchschnittliche Laufzeit von 32 Jahren vereinbart mit dem bestehenden Ausstiegsbeschluss. Um uns herum in vielen Ländern sind die durchschnittlichen Laufzeiten heraufgesetzt worden auf bis zu 60 Jahren. Man muss auch nicht sofort jetzt in einem Schritt von 32 auf 60 Jahre erhöhen, aber eines halte ich für dringend erforderlich, dass wir vielleicht in einem schrittweisen Prozess, in der Größenordnung will ich den gerne auch quantifizieren, von vielleicht zehn Jahren Verlängerung der Laufzeit voran gehen, damit wir Zeit gewinnen im Bereich erneuerbare Energien oder andere alternative Energien und Entwicklung, Zeit gewinnen, voranzukommen, uns sozusagen unabhängiger machen von der Kernenergie.
Bittermann: Wie hoch veranschlagen sie die Chancen, dass diese Forderungen derzeit von der Bundesregierung oder vom Bundestag aufgegriffen werden?
Thumann: Das kann ich sehr schlecht beurteilen, wie groß die Chancen da sind. Ich kann nur eines sagen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir in dieser Richtung weiter mit den politischen Parteien und mit der Regierung im besonderen diskutieren müssen. Denn es kann ja auch nicht richtig sein, dass wir als Einzige in der Welt uns von der Kernenergie völlig abwenden, während alle anderen Länder, auch alle Länder um uns herum hier die Kernenergie weiter ausbauen.
Bittermann: Herr Thumann, kommen wir zu einem überaus erfreulichen Aspekt dieses Winters. Die deutsche Wirtschaft hat für das Jahr 2006 eine glänzende Wachstumsbilanz vorgelegt. Für 2007 werden die Perspektiven auch vom Bundesverband der deutschen Industrie günstiger eingeschätzt als noch vor einigen Monaten. Ist das nur eine vorübergehende, der Weltkonjunktur zu verdankende Erscheinung, oder auf welche Weise hat die deutsche Wirtschaft diesen Wachstumsmotor wieder in Gang gebracht?
Thumann: Herr Bittermann, darf ich zunächst etwas korrigieren und sagen, wir haben ein erfreuliches Wachstum, gemessen an den Vorjahren, im Jahre 2006 erfahren und feststellen können mit circa 2,5 Prozent Wachstum. Das hat immerhin dazu geführt, dass wir über 500.000 Menschen aus der Arbeitslosigkeit haben herausholen können und mit über 500.000 zusätzlichen Arbeitsplätzen, die wir haben schaffen können, sozusagen eine Erleichterung im Jahresvergleich oder Zwölfmonatsvergleich erreicht. Wir haben weiter erreicht, dass wir Steuermehreinnahmen bei den Kommunen und den Ländern und dem Bund von annähernd 30 Milliarden erzielt haben, was dazu geführt hat, dass in jeder Beziehung die Spielräume in Bezug auf die Finanzen von Kommunen, Bund und Ländern größer geworden sind. Im übrigen ist das ja auch sichtbar, dass wir schon im letzten Jahr deutlich die sogenannten Maastricht-Kriterien, also das Ziel, nicht mehr als drei Prozent Defizit im Haushalt zu erwirtschaften, deutlich erreichen beziehungsweise unterschreiten konnten. Wir werden ja wahrscheinlich bei knapp unter zwei Prozent Defizit gelandet sein. Sie fragen nach der Ursache. Nun, gute Erfolge haben immer viele Mütter und Väter, auch in diesem Fall. Wir haben sicher auf der einen Seite von einer guten Weltwirtschaftskonjunktur profitiert. Die Weltwirtschaft ist mit über 4,5 Prozent im letzen Jahr gewachsen, also das Wachstum fast doppelt so groß wie bei uns. Wir haben weiter festzustellen, dass wir wiederum Exportweltmeister geworden sind. Ich setze das aber zunehmend in Anführungsstriche. Es ist natürlich sehr erfreulich, dass wir mit fast 900 Milliarden Exportüberschuss das Jahr abgeschlossen haben, aber an unserem Exporterfolg nehmen andere Länder auch zunehmend mehr teil. Die importierten, im Ausland gefertigten Vorprodukte, die wir hier nach Deutschland eingeführt haben im letzten Jahr, haben fast 50 Prozent unserer Exporte erreicht. Oder anders ausgedrückt, von einem Euro Export haben wir fast 50 Cent an vorproduzierten Waren nach Deutschland importiert. Das ist auch gut. Man sieht daran, dass andere Länder immer mehr auch von unseren Erfolgen profitieren.
Bittermann: Nun fordern die Arbeitnehmer inzwischen ihren Anteil an dem Aufschwung ein. Die IG Metall empfiehlt Forderungen nach 6,5 Prozent mehr Lohn und Gehalt. Wie sieht denn aus Ihrer Sicht ein konjunkturgerechter Abschluss aus?
Thumann: Die Forderung von 6,5 Prozent, so wie sie im Moment formuliert wird und wahrscheinlich ja auch beschlossen werden wird seitens der IG Metall, halte ich für unverantwortlich. Ich halte es auch für absolut falsch, dass Herr Peters hier immer wieder vorträgt, wider besseres Wissen, dass es hier einen erheblichen Nachholbedarf geben würde. Lassen sie mich dazu zwei Zahlen nennen. In den Jahren von 2000 bis 2005 sind die Metall- und Elektroindustrietarifentgelte, also das, was wir an Tariferhöhungen hatten, um 17 Prozent gestiegen - zwischen 2000 und 2005 um 17 Prozent - gegenüber einem Verbraucherpreisanstieg von zehn Prozent. Also, von Nachholbedarf kann hier wirklich beim besten Willen in der Metall- und Elektroindustrie überhaupt keine Rede sein. Ich kann noch hinzufügen: Im Jahr 2006 ist ja die Entgelterhöhung, oder der Tarifabschluss insgesamt, mit 3,1 Prozent ebenfalls deutlich über dem Inflations- oder Preisanstiegsindex. Der lag nämlich nur bei 1,7 Prozent. Also, das gilt auch für das Jahr 2006. Und ich kann hier nur bitten und appellieren an die IG Metall und ihre Repräsentanten und an erster Stelle Herrn Peters, wirklich mit Verantwortung und Augenmaß einen Abschluss anzustreben, den die Metall- und Elektrobetriebe verkraften können. Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, wir brauchen sehr viel mehr Differenzierung, denn jüngste Zahlen haben ergeben, dass wir nicht nur ein Fünftel, also ungefähr 20 Prozent, sondern dass wir wieder bei 25 Prozent der Metall- und Elektrobetriebe feststellen müssen, dass sie keinen Gewinn sondern Verluste erwirtschaftet haben, auch im Jahr 2006. Und deshalb sage ich, die Betriebe, die sehr gut verdient haben, und davon gibt es ja natürlich zum Glück eine ganze Menge, die sollten ihre Belegschaften am guten betrieblichen Erfolg in Form von Gewinnbeteiligungen teilnehmen lassen. Es gibt ja auch Erhebungen, die uns deutlich machen, dass über ein Viertel der Metall- und Elektrobetriebe in unterschiedlicher Ausgestaltung bereits Gewinnbeteiligungen praktizieren, und das seit Jahren. Und deswegen bin ich der festen Überzeugung, ist es der richtige Weg, eine differenziertere Entgeltpolitik zu betreiben. Und ich kann nur wiederholen, ich appelliere sehr an die IG Metall und ihre Führung, hier mit Verantwortungsbewusstsein vorzugehen. Sonst wird das kleine Pflänzchen der Konjunkturerholung, das wir nun gerade sozusagen zum Wachstum bringen oder gebracht haben, sehr schnell auch wieder erlahmen.
Bittermann: Sollte denn der Abschluss niedriger ausfallen als im Vorjahr?
Thumann: Auf eine Zahl möchte ich mich nicht festlegen, will ich sagen, das sollten wir den Tarifverhandlungspartnern überlassen, also Gesamtmetall und IG Metall. Da will ich mich auch nicht einschalten und auch keine Zahlen dazu nennen. Ich kann nur sagen, Herr Bittermann, es kommt darauf an, dass wir mit Augenmaß hier zu einem tragfähigen Abschluss kommen. Der muss unbedingt eine Differenzierung erlauben, damit gutverdienende Betriebe ihre Belegschaften in ausreichendem Umfang am Erfolg beteiligen können. Aber Unternehmen, die sich in einer schwierigen Phase befinden, dürfen wir nicht durch völlig überhöhte Tarifabschlüsse sozusagen noch mehr in Gefahr und an den Rand der Existenz bringen.
Bittermann: Nun raten ja Konjunkturforscher immer wieder, der Aufschwung solle genutzt werden für weitere Reformen. Das ist ja wahrscheinlich auch Ihre Forderung.
Thumann: Nun, wir müssen dort weiter die Reformen voran treiben, wo wir im internationalen Vergleich einen Rückstand haben. Da fange ich mal gleich mit der Steuerreform an. Da ist zunächst einmal die Unternehmensteuerreform. Dort sind wir im internationalen Vergleich wirklich nicht wettbewerbsfähig. Hier geht es mir ja nicht nur um die Entlastung der deutschen Unternehmen bei einer entsprechenden Unternehmensteuerreform, sondern es geht mir auch darum, den Standort Deutschland steuerlich betrachtet attraktiver zu machen, damit möglichst viele Ausländer bei uns in Deutschland investieren, denn wir brauchen ausländisches Kapital, wir brauchen Ausländer, die hier investieren - das können wir alleine gar nicht finanzieren - und genügend schnell vor allen Dingen hier auch investieren, damit wir hier mehr Arbeitsplätze schaffen. Das ist ja unser aller Ziel.
Bittermann: Sind denn die vorgesehenen Steuersenkungen im Rahmen der Reform der Unternehmensbesteuerung aus Ihrer Sicht ausreichend?
Thumann: Nun, ich habe die feste Zusage von unserer Bundesregierung, nicht nur von Herrn Steinbrück, unserem Finanzminister, sondern auch von vielen Spitzenpolitikern der Union wie auch der SPD bis hin zu Frau Merkel, unserer Bundeskanzlerin, dass es zur Unternehmensteuerreform kommen wird, dass das, was uns bisher bekannt geworden ist und sozusagen einen groben Rahmen darstellt, wohl auch umgesetzt werden wird. Die Unternehmensteuerreform soll wirksam werden zum 1. Januar nächsten Jahres. Ich glaube das auch, ich habe keinen Grund daran zu zweifeln. Aber es wird sehr darauf zu achten sein, dass wir auch wirklich zu einer deutlichen Entlastung kommen. Und da gebe ich Ihnen gleich das Stichwort der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage oder das, was für Fachleute verkürzt hier häufig jetzt auch als Zinsschranke bezeichnet wird, das gilt es eigentlich zu verhindern. Wir brauchen eine deutliche Absenkung der Unternehmenssteuer, ohne dass wir hierbei über die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage sozusagen die nominale Reduzierung der Steuersätze gleich wieder konterkarieren. Also, es kommt darauf an, die Sätze herunter zu bringen ohne Wenn und Aber. Und ich bin mir ganz sicher, es wird dann ganz schnell - ich behaupte, innerhalb von Jahresfrist - zu einer weiteren Verbesserung der Konjunktur und auch damit einhergehend der Steuereinnahmen kommen. Ein Wort noch zur Senkung der Sätze. Da kommt es auch darauf an, dass wir für die Personengesellschaften etwas tun. Und da ist ja angedacht, über die sogenannte Thesaurierung, also von Gewinnen, die im Unternehmen verbleiben, die nicht entnommen werden, die auch steuerlich zu begünstigen in der Form, dass die gleichen Steuersätze gezahlt werden sollen wie bei den Kapitalgesellschaften.
Bittermann: Eine Frage zur Steuerpolitik generell, Herr Thumann. Es wird ja zur Zeit gelegentlich auch über Steuererhöhungen gesprochen, vor allen Dingen im Zusammenhang mit der Gesundheitsreform. Können Sie sich mit einem solchen Gedanken anfreunden?
Thumann: Wir können zunächst einmal feststellen, dass wir ja gerade eine sehr umfängliche, massive Steuer- und auch Abgabenerhöhung hinter uns gebracht haben, die sozusagen weitestgehend zum 1. Januar erst wirksam geworden ist. Ich bin der Meinung, wir sollten es zunächst einmal dabei belassen und sollten jetzt nicht schon wieder anfangen, über weitere Steuererhöhungen zu reden. Das soll nicht heißen, dass es hier auf alle Zeiten von uns abgelehnt wird, überhaupt über die eine oder andere Steuererhöhung mal nachzudenken, nur halte ich den heutigen Zeitpunkt für völlig unpassend und verfrüht. Es wird nämlich wieder die Menschen nur verunsichern, anstatt dass wir ihnen Mut machen, dass wir Ihnen auch das Zutrauen zusprechen, dass es in Deutschland wieder aufwärts geht. Das können wir doch feststellen. Es ist doch überall, wo wir hinschauen, eine positive, nach oben gerichtete Entwicklung festzustellen. Und die müssen wir fördern und müssen versuchen, hier weiter eine gute Entwicklung zu nehmen.
Bittermann: Herr Thumann, es ist ja derzeit viel von einer engeren Kooperation des Bundesverbandes der Deutschen Industrie und der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände die Rede, sogar von einer Fusion, und davon, dass Sie von Verbandskollegen gedrängt werden, im Herbst auch für das Amt des Präsidenten der Arbeitgeberverbände zu kandidieren. Werden wir demnächst ein Gespräch führen können mit Ihnen als Präsidenten der Arbeitgeberverbände?
Thumann: Zunächst darf ich feststellen, dass ich bis Ende nächsten Jahres als BdI-Präsident wiedergewählt wurde. Mich hat noch kein Präsident irgend eines Wirtschaftsverbandes oder Arbeitgeberverbandes bis jetzt angesprochen, dass ich kandidieren solle für das Präsidentenamt der BdA. Für mich stellt sich das Thema ernsthaft betrachtet in keinster Weise. Auch Herr Hundt ist gewählter Präsident bis Ende dieses Jahres. Und die Zusammenarbeit, die wir jetzt intensivieren wollen und die wir gerade in diesen letzten Wochen des neuen Jahres begonnen haben, indem wir zum Beispiel unsere Büros in Brüssel zusammen gelegt haben und unter einheitliche Führung gestellt haben. Wir sind dabei, vier Ausschüsse zusammenzulegen. Ich glaube, das zeigt, das sind doch allererste Schritte einer vertieften Zusammenarbeit. Diese Schritte müssen wir aber mal erst tun. Das Wort Fusion wird im Zusammenhang BdI und BdA von mir auch nicht verwandt, weil ich der Meinung bin, darüber können wir im Moment gar nicht sprechen. Die Dinge müssen reif werden. Es bleibt abzuwarten. Ich sehe da einen Prozess von mehreren Jahren, drei, vier, fünf Jahre der engeren intensiven Zusammenarbeit, und wenn sie gut funktioniert, kann ich mir das auch dauerhaft so vorstellen.
Jürgen Thumann: In letzter Konsequenz kann ich die Entscheidung von Herrn Merz natürlich nicht nachvollziehen, respektiere die sehr wohl, wenn auch mit Bedauern. Denn jeder, der die politische Szene verlässt, bedeutet natürlich doch einen nachhaltigen Verlust, wenn er über das Fachwissen wie Herr Merz verfügt und wenn er sich über die Jahre so eingebracht hat. Ich glaube auf der anderen Seite aber auch, dass Herr Merz sich bereits in den letzten Monaten ja aus der Tagespolitik weitestgehend zurückgezogen hat. Und es kommt jetzt sehr darauf an, dass die CDU/CSU im besonderen wie aber, ich glaube, auch die SPD sich nicht nur bewusst machen, dass es keine Alternative für uns in Deutschland zur sozialen Marktwirtschaft gibt, sondern sich bewusst machen, dass wir sozial zunehmend über die Reformpolitik, die weiterhin dringend notwendig ist, kleiner schreiben und Marktwirtschaft größer schreiben.
Bittermann: Es gibt ja selbst innerhalb der CDU einige, die die Gefahr sehen, CDU und CSU könnten mit Blick auf die soeben verabschiedete Gesundheitsreform so etwas wie eine schwarze SPD werden. Wird diese Gefahr mit dem Rückzug von Friedrich Merz größer und steigt damit das Risiko für die Union, dass auch noch andere dem Beispiel von Merz folgen?
Thumann: Aktuell sehe ich das nicht. Mir ist auch nichts bekannt, dass andere Politiker so unzufrieden sind in der Union, dass sie ernsthaft mit dem Gedanken einhergehen, sich zurück zu ziehen. Sollte das so sein, wäre das natürlich sehr bedauerlich. Und ich glaube, es kommt darauf an, dafür zu sorgen, was ich schon ansprach, dass gerade die Union die soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhardtscher Prägung wieder mehr in den Vordergrund rückt und in den Focus rückt und sie den Bürgerinnen und Bürgern näher bringt, was wirklich notwendig ist in Deutschland, damit wir hier zurückkehren zu einer verantwortungsbewussten sozialen, aber auch sehr betont noch mal, Marktwirtschaft.
Bittermann: Herr Thumann, wir erleben in diesen Wochen einen Winter, der uns in vielerlei Hinsicht überrascht, teils durchaus positiv. Die Aussichten für einen anhaltenden Wirtschaftsaufschwung sind gut. Hoffnungen auf eine Verringerung der Arbeitslosigkeit sind berechtigt. Aber es gibt ja auch negative Überraschungen. Die auffallend milden Temperaturen führen uns jetzt deutlich vor Augen, dass der Kampf gegen den Klimawandel entschlossener geführt werden muss als bisher. Welchen Beitrag kann die Industrie dazu leisten?
Thumann: Zunächst bin ich der Meinung, dass wir beim Klimawandel die Fakten, die heute auf dem Tisch liegen, sehr ernst nehmen sollen und müssen. Die Industrie steht ohne Wenn und Aber für eine sehr umweltbewusste Klimapolitik, auch ohne jede Einschränkung. Jedoch glaube ich, dass wir gerade bei dem allumfassenden Thema Klimapolitik globale Ansätze finden müssen. Es kann nicht angehen, nehmen wir ein Beispiel das Kyoto-Protokoll, das sogenannte, das also eine Reduzierung der Emissionen, im weitesten Sinne und vereinfacht formuliert, vorsieht, bis zum Jahre 2012 verabschiedet ist, dass die Hälfte, bezogen auf die Menge der Emissionen, der sogenannten Emittenten, also der Länder, die daran teilnehmen, überhaupt nicht das Kyoto-Protokoll unterschrieben haben. Das sind ziemlich genau 50 Prozent, angefangen mit den USA, China, aber auch andere Länder gerade im asiatisch-pazifischen Raum haben das Kyoto-Protokoll nicht unterschrieben. Und ich glaube, wir müssen alles daran setzen, dass wir wirklich hier global ansetzen. Es kann nicht sein, dass wir Europäer immer voran schreiten mit gutem Vorbild, und jetzt sogar noch eine Vorreiterrolle innerhalb Europas von den Deutschen erwartet wird. Wir bringen damit unsere Wirtschaft, unsere Arbeitsplätze in Gefahr. Und ich weiß, dass ich sehr leicht hier missverstanden werden kann. Aber ich muss trotzdem sagen, wir müssen einen globalen Ansatz finden, um dem Klimaschutz gerecht zu werden.
Bittermann: Und es wäre natürlich beispielhaft, wenn sich die Unternehmen in Europa und auch in Deutschland vor allen Dingen an die Spitze der Bewegung setzten. Mitunter hat man den Eindruck, Herr Thumann, dass die deutsche Industrie oder zumindest Teile davon, beim Klimaschutz eher zu den Bremsern gehören. Ich denke da zum Beispiel an die jüngsten Pläne der EU-Kommission, der Autoindustrie generelle Höchstwerte für Schadstoffemissionen vorzuschreiben. Die sind ja von den Autoherstellern nicht gerade mit Begeisterung aufgenommen worden.
Thumann: Nun, es ist so, dass man natürlich sehr leicht sagen kann, so wie sie es formuliert haben, wir sollten uns an die Spitze des Zuges setzen, an die Spitze der Bewegung, hier eine Klimapolitik in Gang zu setzen. Leider ist das Thema aber sehr viel komplexer und komplizierter. Nehmen wir als Beispiel zunächst einmal die Stromerzeugung. Wir haben hier nun seit Jahren in Deutschland den Beschluss, aus der Kernenergie auszusteigen, obwohl die Kernenergie gerade in Bezug auf den Klimaschutz die heute neben den erneuerbaren Energien einzige bekannte gebräuchliche Quelle ist, um Strom zu erzeugen, die weitestgehend klimaschutzfreundlich ist, die also weitestgehend keine CO2-Emissionen überhaupt erzeugt. Das heißt, eigentlich sollten wir uns auch überlegen, neben dem Ausbau der erneuerbaren Energien, was wir nach besten Kräften tun, lassen sie mich da einfügen: Wir sind in Deutschland sowohl in Bezug auf die Technologie, die Prozesse wie auch in Bezug auf die Produkte Weltmarktführer bei den erneuerbaren Energien. Wenn ich hier an Windenergie, an Solarenergie denke, an Fotovoltaik, sind wir absolute Weltmarktführer. Also, da gilt es, alles zu tun, um unsere Produkte und Prozesse weltweit zu vermarkten. Ich halte es auch für möglich, dass wir einen Anteil der erneuerbaren Energien in den nächsten 10, 15, vielleicht 20 Jahren bei der Stromerzeugung von vielleicht 20 Prozent, also das würde gegenüber heute eine Verdoppelung bedeuten, erreichen können. Aber auf der anderen Seite, und da komme ich zurück zu Ihrem Beispiel und Ihrer Frage der CO2-Emissionen, im Automobil müssen wir ja auch sehen, wo die deutsche Automobilindustrie angesiedelt ist. Und sie ist nun mal sehr stark in dem sogenannten Premium-Segment tätig, und das seit Jahren und mit allergrößtem Erfolg. Hier sage ich, wir sind als Automobilindustrie, und das bin ich auch in meiner Eigenschaft als BdI-Präsident, gegen das Gießkannenverfahren, dass wir ganz pauschal sagen, wir müssen den Flottendurchschnitt sehen und müssen auf 120 oder - wie jetzt vorgeschlagen - auf 130 Gramm CO2-Emission pro Kilometer im Flottendurchschnitt reduzieren. Ich bin der Meinung, dass wir das differenzieren müssen. Wir müssen sektoral das reduzieren. Oder einfacher und anders ausgedrückt: Wir müssen pro Größenklasse reduzieren und Ziele vereinbaren und setzen. Und da macht die deutsche Industrie ja sehr wohl mit.
Bittermann: Sie sprachen gerade die Kernenergie an. Unter Umweltgesichtspunkten, treten Sie da für eine Abkehr vom Ausstieg ein oder für ein Hinausschieben des Ausstiegs?
Thumann: Ich trete dafür ein, dass wir zunächst einmal im Schritt Eins die Laufzeiten unserer Kernkraftwerke verlängern. Wir haben jetzt eine durchschnittliche Laufzeit von 32 Jahren vereinbart mit dem bestehenden Ausstiegsbeschluss. Um uns herum in vielen Ländern sind die durchschnittlichen Laufzeiten heraufgesetzt worden auf bis zu 60 Jahren. Man muss auch nicht sofort jetzt in einem Schritt von 32 auf 60 Jahre erhöhen, aber eines halte ich für dringend erforderlich, dass wir vielleicht in einem schrittweisen Prozess, in der Größenordnung will ich den gerne auch quantifizieren, von vielleicht zehn Jahren Verlängerung der Laufzeit voran gehen, damit wir Zeit gewinnen im Bereich erneuerbare Energien oder andere alternative Energien und Entwicklung, Zeit gewinnen, voranzukommen, uns sozusagen unabhängiger machen von der Kernenergie.
Bittermann: Wie hoch veranschlagen sie die Chancen, dass diese Forderungen derzeit von der Bundesregierung oder vom Bundestag aufgegriffen werden?
Thumann: Das kann ich sehr schlecht beurteilen, wie groß die Chancen da sind. Ich kann nur eines sagen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir in dieser Richtung weiter mit den politischen Parteien und mit der Regierung im besonderen diskutieren müssen. Denn es kann ja auch nicht richtig sein, dass wir als Einzige in der Welt uns von der Kernenergie völlig abwenden, während alle anderen Länder, auch alle Länder um uns herum hier die Kernenergie weiter ausbauen.
Bittermann: Herr Thumann, kommen wir zu einem überaus erfreulichen Aspekt dieses Winters. Die deutsche Wirtschaft hat für das Jahr 2006 eine glänzende Wachstumsbilanz vorgelegt. Für 2007 werden die Perspektiven auch vom Bundesverband der deutschen Industrie günstiger eingeschätzt als noch vor einigen Monaten. Ist das nur eine vorübergehende, der Weltkonjunktur zu verdankende Erscheinung, oder auf welche Weise hat die deutsche Wirtschaft diesen Wachstumsmotor wieder in Gang gebracht?
Thumann: Herr Bittermann, darf ich zunächst etwas korrigieren und sagen, wir haben ein erfreuliches Wachstum, gemessen an den Vorjahren, im Jahre 2006 erfahren und feststellen können mit circa 2,5 Prozent Wachstum. Das hat immerhin dazu geführt, dass wir über 500.000 Menschen aus der Arbeitslosigkeit haben herausholen können und mit über 500.000 zusätzlichen Arbeitsplätzen, die wir haben schaffen können, sozusagen eine Erleichterung im Jahresvergleich oder Zwölfmonatsvergleich erreicht. Wir haben weiter erreicht, dass wir Steuermehreinnahmen bei den Kommunen und den Ländern und dem Bund von annähernd 30 Milliarden erzielt haben, was dazu geführt hat, dass in jeder Beziehung die Spielräume in Bezug auf die Finanzen von Kommunen, Bund und Ländern größer geworden sind. Im übrigen ist das ja auch sichtbar, dass wir schon im letzten Jahr deutlich die sogenannten Maastricht-Kriterien, also das Ziel, nicht mehr als drei Prozent Defizit im Haushalt zu erwirtschaften, deutlich erreichen beziehungsweise unterschreiten konnten. Wir werden ja wahrscheinlich bei knapp unter zwei Prozent Defizit gelandet sein. Sie fragen nach der Ursache. Nun, gute Erfolge haben immer viele Mütter und Väter, auch in diesem Fall. Wir haben sicher auf der einen Seite von einer guten Weltwirtschaftskonjunktur profitiert. Die Weltwirtschaft ist mit über 4,5 Prozent im letzen Jahr gewachsen, also das Wachstum fast doppelt so groß wie bei uns. Wir haben weiter festzustellen, dass wir wiederum Exportweltmeister geworden sind. Ich setze das aber zunehmend in Anführungsstriche. Es ist natürlich sehr erfreulich, dass wir mit fast 900 Milliarden Exportüberschuss das Jahr abgeschlossen haben, aber an unserem Exporterfolg nehmen andere Länder auch zunehmend mehr teil. Die importierten, im Ausland gefertigten Vorprodukte, die wir hier nach Deutschland eingeführt haben im letzten Jahr, haben fast 50 Prozent unserer Exporte erreicht. Oder anders ausgedrückt, von einem Euro Export haben wir fast 50 Cent an vorproduzierten Waren nach Deutschland importiert. Das ist auch gut. Man sieht daran, dass andere Länder immer mehr auch von unseren Erfolgen profitieren.
Bittermann: Nun fordern die Arbeitnehmer inzwischen ihren Anteil an dem Aufschwung ein. Die IG Metall empfiehlt Forderungen nach 6,5 Prozent mehr Lohn und Gehalt. Wie sieht denn aus Ihrer Sicht ein konjunkturgerechter Abschluss aus?
Thumann: Die Forderung von 6,5 Prozent, so wie sie im Moment formuliert wird und wahrscheinlich ja auch beschlossen werden wird seitens der IG Metall, halte ich für unverantwortlich. Ich halte es auch für absolut falsch, dass Herr Peters hier immer wieder vorträgt, wider besseres Wissen, dass es hier einen erheblichen Nachholbedarf geben würde. Lassen sie mich dazu zwei Zahlen nennen. In den Jahren von 2000 bis 2005 sind die Metall- und Elektroindustrietarifentgelte, also das, was wir an Tariferhöhungen hatten, um 17 Prozent gestiegen - zwischen 2000 und 2005 um 17 Prozent - gegenüber einem Verbraucherpreisanstieg von zehn Prozent. Also, von Nachholbedarf kann hier wirklich beim besten Willen in der Metall- und Elektroindustrie überhaupt keine Rede sein. Ich kann noch hinzufügen: Im Jahr 2006 ist ja die Entgelterhöhung, oder der Tarifabschluss insgesamt, mit 3,1 Prozent ebenfalls deutlich über dem Inflations- oder Preisanstiegsindex. Der lag nämlich nur bei 1,7 Prozent. Also, das gilt auch für das Jahr 2006. Und ich kann hier nur bitten und appellieren an die IG Metall und ihre Repräsentanten und an erster Stelle Herrn Peters, wirklich mit Verantwortung und Augenmaß einen Abschluss anzustreben, den die Metall- und Elektrobetriebe verkraften können. Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, wir brauchen sehr viel mehr Differenzierung, denn jüngste Zahlen haben ergeben, dass wir nicht nur ein Fünftel, also ungefähr 20 Prozent, sondern dass wir wieder bei 25 Prozent der Metall- und Elektrobetriebe feststellen müssen, dass sie keinen Gewinn sondern Verluste erwirtschaftet haben, auch im Jahr 2006. Und deshalb sage ich, die Betriebe, die sehr gut verdient haben, und davon gibt es ja natürlich zum Glück eine ganze Menge, die sollten ihre Belegschaften am guten betrieblichen Erfolg in Form von Gewinnbeteiligungen teilnehmen lassen. Es gibt ja auch Erhebungen, die uns deutlich machen, dass über ein Viertel der Metall- und Elektrobetriebe in unterschiedlicher Ausgestaltung bereits Gewinnbeteiligungen praktizieren, und das seit Jahren. Und deswegen bin ich der festen Überzeugung, ist es der richtige Weg, eine differenziertere Entgeltpolitik zu betreiben. Und ich kann nur wiederholen, ich appelliere sehr an die IG Metall und ihre Führung, hier mit Verantwortungsbewusstsein vorzugehen. Sonst wird das kleine Pflänzchen der Konjunkturerholung, das wir nun gerade sozusagen zum Wachstum bringen oder gebracht haben, sehr schnell auch wieder erlahmen.
Bittermann: Sollte denn der Abschluss niedriger ausfallen als im Vorjahr?
Thumann: Auf eine Zahl möchte ich mich nicht festlegen, will ich sagen, das sollten wir den Tarifverhandlungspartnern überlassen, also Gesamtmetall und IG Metall. Da will ich mich auch nicht einschalten und auch keine Zahlen dazu nennen. Ich kann nur sagen, Herr Bittermann, es kommt darauf an, dass wir mit Augenmaß hier zu einem tragfähigen Abschluss kommen. Der muss unbedingt eine Differenzierung erlauben, damit gutverdienende Betriebe ihre Belegschaften in ausreichendem Umfang am Erfolg beteiligen können. Aber Unternehmen, die sich in einer schwierigen Phase befinden, dürfen wir nicht durch völlig überhöhte Tarifabschlüsse sozusagen noch mehr in Gefahr und an den Rand der Existenz bringen.
Bittermann: Nun raten ja Konjunkturforscher immer wieder, der Aufschwung solle genutzt werden für weitere Reformen. Das ist ja wahrscheinlich auch Ihre Forderung.
Thumann: Nun, wir müssen dort weiter die Reformen voran treiben, wo wir im internationalen Vergleich einen Rückstand haben. Da fange ich mal gleich mit der Steuerreform an. Da ist zunächst einmal die Unternehmensteuerreform. Dort sind wir im internationalen Vergleich wirklich nicht wettbewerbsfähig. Hier geht es mir ja nicht nur um die Entlastung der deutschen Unternehmen bei einer entsprechenden Unternehmensteuerreform, sondern es geht mir auch darum, den Standort Deutschland steuerlich betrachtet attraktiver zu machen, damit möglichst viele Ausländer bei uns in Deutschland investieren, denn wir brauchen ausländisches Kapital, wir brauchen Ausländer, die hier investieren - das können wir alleine gar nicht finanzieren - und genügend schnell vor allen Dingen hier auch investieren, damit wir hier mehr Arbeitsplätze schaffen. Das ist ja unser aller Ziel.
Bittermann: Sind denn die vorgesehenen Steuersenkungen im Rahmen der Reform der Unternehmensbesteuerung aus Ihrer Sicht ausreichend?
Thumann: Nun, ich habe die feste Zusage von unserer Bundesregierung, nicht nur von Herrn Steinbrück, unserem Finanzminister, sondern auch von vielen Spitzenpolitikern der Union wie auch der SPD bis hin zu Frau Merkel, unserer Bundeskanzlerin, dass es zur Unternehmensteuerreform kommen wird, dass das, was uns bisher bekannt geworden ist und sozusagen einen groben Rahmen darstellt, wohl auch umgesetzt werden wird. Die Unternehmensteuerreform soll wirksam werden zum 1. Januar nächsten Jahres. Ich glaube das auch, ich habe keinen Grund daran zu zweifeln. Aber es wird sehr darauf zu achten sein, dass wir auch wirklich zu einer deutlichen Entlastung kommen. Und da gebe ich Ihnen gleich das Stichwort der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage oder das, was für Fachleute verkürzt hier häufig jetzt auch als Zinsschranke bezeichnet wird, das gilt es eigentlich zu verhindern. Wir brauchen eine deutliche Absenkung der Unternehmenssteuer, ohne dass wir hierbei über die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage sozusagen die nominale Reduzierung der Steuersätze gleich wieder konterkarieren. Also, es kommt darauf an, die Sätze herunter zu bringen ohne Wenn und Aber. Und ich bin mir ganz sicher, es wird dann ganz schnell - ich behaupte, innerhalb von Jahresfrist - zu einer weiteren Verbesserung der Konjunktur und auch damit einhergehend der Steuereinnahmen kommen. Ein Wort noch zur Senkung der Sätze. Da kommt es auch darauf an, dass wir für die Personengesellschaften etwas tun. Und da ist ja angedacht, über die sogenannte Thesaurierung, also von Gewinnen, die im Unternehmen verbleiben, die nicht entnommen werden, die auch steuerlich zu begünstigen in der Form, dass die gleichen Steuersätze gezahlt werden sollen wie bei den Kapitalgesellschaften.
Bittermann: Eine Frage zur Steuerpolitik generell, Herr Thumann. Es wird ja zur Zeit gelegentlich auch über Steuererhöhungen gesprochen, vor allen Dingen im Zusammenhang mit der Gesundheitsreform. Können Sie sich mit einem solchen Gedanken anfreunden?
Thumann: Wir können zunächst einmal feststellen, dass wir ja gerade eine sehr umfängliche, massive Steuer- und auch Abgabenerhöhung hinter uns gebracht haben, die sozusagen weitestgehend zum 1. Januar erst wirksam geworden ist. Ich bin der Meinung, wir sollten es zunächst einmal dabei belassen und sollten jetzt nicht schon wieder anfangen, über weitere Steuererhöhungen zu reden. Das soll nicht heißen, dass es hier auf alle Zeiten von uns abgelehnt wird, überhaupt über die eine oder andere Steuererhöhung mal nachzudenken, nur halte ich den heutigen Zeitpunkt für völlig unpassend und verfrüht. Es wird nämlich wieder die Menschen nur verunsichern, anstatt dass wir ihnen Mut machen, dass wir Ihnen auch das Zutrauen zusprechen, dass es in Deutschland wieder aufwärts geht. Das können wir doch feststellen. Es ist doch überall, wo wir hinschauen, eine positive, nach oben gerichtete Entwicklung festzustellen. Und die müssen wir fördern und müssen versuchen, hier weiter eine gute Entwicklung zu nehmen.
Bittermann: Herr Thumann, es ist ja derzeit viel von einer engeren Kooperation des Bundesverbandes der Deutschen Industrie und der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände die Rede, sogar von einer Fusion, und davon, dass Sie von Verbandskollegen gedrängt werden, im Herbst auch für das Amt des Präsidenten der Arbeitgeberverbände zu kandidieren. Werden wir demnächst ein Gespräch führen können mit Ihnen als Präsidenten der Arbeitgeberverbände?
Thumann: Zunächst darf ich feststellen, dass ich bis Ende nächsten Jahres als BdI-Präsident wiedergewählt wurde. Mich hat noch kein Präsident irgend eines Wirtschaftsverbandes oder Arbeitgeberverbandes bis jetzt angesprochen, dass ich kandidieren solle für das Präsidentenamt der BdA. Für mich stellt sich das Thema ernsthaft betrachtet in keinster Weise. Auch Herr Hundt ist gewählter Präsident bis Ende dieses Jahres. Und die Zusammenarbeit, die wir jetzt intensivieren wollen und die wir gerade in diesen letzten Wochen des neuen Jahres begonnen haben, indem wir zum Beispiel unsere Büros in Brüssel zusammen gelegt haben und unter einheitliche Führung gestellt haben. Wir sind dabei, vier Ausschüsse zusammenzulegen. Ich glaube, das zeigt, das sind doch allererste Schritte einer vertieften Zusammenarbeit. Diese Schritte müssen wir aber mal erst tun. Das Wort Fusion wird im Zusammenhang BdI und BdA von mir auch nicht verwandt, weil ich der Meinung bin, darüber können wir im Moment gar nicht sprechen. Die Dinge müssen reif werden. Es bleibt abzuwarten. Ich sehe da einen Prozess von mehreren Jahren, drei, vier, fünf Jahre der engeren intensiven Zusammenarbeit, und wenn sie gut funktioniert, kann ich mir das auch dauerhaft so vorstellen.