Montag, 21.06.2021
 
Seit 02:30 Uhr Zwischentöne
StartseiteInterview der WocheBeck hält Modelle von SPD und Union zum Arbeitslosengeld I für vereinbar21.10.2007

Beck hält Modelle von SPD und Union zum Arbeitslosengeld I für vereinbar

Der SPD-Vorsitzende Kurt Beck hält eine rasche Einigung auf eine längere Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes I für möglich. Die Konzepte von Sozialdemokraten und Union seien miteinander vereinbar, sagte Beck. Geld dafür sei vorhanden, ebenso wie für die Senkung des Beitrags zur Arbeitslosenversicherung auf 3,5 Prozent.

Moderation: Frank Capellan

SPD-Chef Kurt Beck (AP)
SPD-Chef Kurt Beck (AP)

Frank Capellan: Herr Beck, lassen Sie mich beginnen mit dem, was viele Zeitungskollegen in den letzten Tagen geschrieben haben über Ihr Treffen mit Franz Müntefering: "Müntefering unterliegt im SPD-Machtkampf", "Der SPD-Streit geht weiter", "Beck hat Müntefering geopfert", "Müntefering: Ich habe Recht", "Pyrrhussieg für den SPD-Chef". Wie gefallen Ihnen diese Schlagzeilen?

Kurt Beck: Sie sind wohlfeil und genau so wenig richtig. Richtig ist, dass wir ein Neun-Punkte-Programm miteinander besprochen haben, das eine Weiterentwicklung auch von Ansätzen der Agenda 2010 bedeutet, und dieses Papier ist in acht dieser neun Punkte völlig einvernehmlich. In einem haben wir eine unterschiedliche Position ...

Capellan: ... warum wollten Sie da keinen Kompromiss mehr - in diesem einen Punkt - Arbeitslosengeld I verlängern?

Beck: Wir haben uns um einen Kompromiss bemüht, mehrere Tage. Und dann hat sich gezeigt: Es kann keinen Kompromiss geben, den wir beide für sinnreich halten ...

Capellan: ... es gab das Angebot von Franz Müntefering, so wurde es kolportiert, mehr Weiterbildung dort hineinzuschreiben, also dass man nur Arbeitslosengeld I länger bekommt, wenn man sich bereit erklärt, an Weiterbildungsmaßnahmen teilzunehmen. Wäre das keine Lösung gewesen?

Beck: Nein, dagegen, dass Weiterbildung verstärkt angeboten werden soll, habe ich gar nichts. Das steht jetzt auch in dem Papier so drin. Aber für mich war wichtig, dass Leute, die sehr lange gearbeitet haben und ein bestimmtes Lebensalter erreicht haben, eben nicht unter diesem Druck stehen, nach zwölf Monaten, wenn es ihnen noch nicht gelungen ist, wieder Arbeit zu bekommen, dann eben sich - im übertragenen Sinne - entblößen müssen, um all die Bedingungen offen zu legen, um Arbeitslosengeld II zu bekommen. Das ist eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung dieser Menschen.

Capellan: Sie haben immer gesagt, es geht nicht um einen Machtkampf zwischen Ihnen und Franz Müntefering, es geht um Sachfragen. Dann hat man Sie gesehen nach dem gescheiterten Vermittlungsversuch mit getrennten Pressekonferenzen. Musste das sein?

Beck: Das hatte überhaupt nichts mit getrennten Pressekonferenzen zu tun. Wir haben uns getroffen, haben miteinander gesprochen, und es ist doch selbstverständlich, dass der Parteivorsitzende die Ergebnisse dann bekannt gibt. Und da Franz Müntefering, und das war auch zwischen uns so besprochen, bei der FAZ zu einem Gespräch anschließend war, ist er dort angesprochen worden und hat dann Stellung genommen, im Übrigen inhaltlich exakt genau so wie ich auch.

Capellan: Ulla Schmidt hat im Deutschlandfunk daraufhin gesagt: Sie haben nicht irgendwen in die Schranken verwiesen, sondern gewissermaßen eine Ikone der SPD. Ging es Ihnen darum, auch in diesem Punkt Führungsstärke zu beweisen?

Beck: Ich habe eine Sachfrage für mich entschieden, und ich halte sie für eine wichtige Sachfrage, wenn auch nicht für einen Kurswechsel, darauf lege ich Wert. Und das wollte ich dann auch durchsetzen. Aber das hat nichts mit "in die Schranken verweisen" zu tun.

Capellan: Sie werden morgen in der Vorstandssitzung aller Voraussicht nach eine große Mehrheit bekommen für Ihren Vorschlag. Diese Mehrheit wird Ihnen wohl auch sicher sein auf dem Parteitag. Also würden Sie sagen, Ihre Stellung in der Partei ist nach diesem Streit nun gestärkt - auch mit Blick auf die Kanzlerkandidatur?

Beck: Ich habe meine Stellung in der Partei auch vorher nicht als schwach eingeschätzt, und die Frage der Kanzlerkandidatur wird zu dem Zeitpunkt entschieden in der Art und Weise, wie ich es schon vorgegeben habe und es von den Parteigremien auch bestätigt wurde.

Capellan: Franz Müntefering hält Sie für einen Populisten. Er hat gesagt, man solle jetzt nicht das Populäre tun, man müsse das Vernünftige tun. Ärgert Sie das, trifft Sie das?

Beck: Also, etwas Populäres zu tun, ist erstens, wenn es in der Sache richtig ist, nichts Negatives. Zum Zweiten hat der Begriff "Populist", den er nicht gebraucht hat, einen völlig anderen Klang, als zu sagen: Ich mache in einer Frage etwas, was auch populär ist. Das will ich doch mal exakt auseinander halten. Und im Übrigen glaube ich nicht, dass man mir nachsagen kann, dass ich den Finger in die Luft hebe und gucke, wo ist es einfach - und diesen Weg dann gehe. Das würde ich nach 13 Jahren Regierungschef in einem Land und nach gut jetzt eineinhalb Jahren Parteichef doch für mich in Anspruch nehmen.

Capellan: Ihr Stellvertreter Peer Steinbrück - den darf ich vielleicht auch zitieren - hat gesagt: "Ich kann ja wunderbar recht haben" - das war sicherlich gemünzt in Richtung von Franz Müntefering - "das nützt mir nur nichts, wenn ich nicht auch demokratisch legitimiert recht bekomme". Korrekte Aussage?

Beck: Absolut.

Capellan: Also doch auch ein Schielen in Richtung Mehrheiten mit Blick auf Wahlen, die ja jetzt bevorstehen?

Beck: Nein, eine Feststellung, die in der Demokratie gilt - dass, wenn man für sich überzeugt ist, dass Argumente richtig sind, man eben auch ausreichende Mehrheiten überzeugen muss. Das ist in der Demokratie so, und das hat Peer Steinbrück richtig beschrieben.

Capellan: Sie haben vor ziemlich genau einem Jahr, als Jürgen Rüttgers seinen Vorschlag machte, die Union dazu zu bewegen, das Arbeitslosengeld I zu verlängern - die Auszahlung, die Bezugsdauer - da haben Sie gesagt: "Es ist doch völlig klar, dass es für eine sozialdemokratische Partei gar nicht so einfach ist, sich an einer solchen Stelle links überholen zu lassen!" Rüttgers hatte sich damals gerade zum Arbeiterführer erklärt, ihm wurde Populismus vorgeworfen. Sie blieben damals standhaft, haben gesagt: 'Da machen wir nicht mit! '. Warum jetzt dieser Sinneswandel?

Beck: Alles zu seiner Zeit. Man muss sehen: Damals haben die Reformen zwar gegolten, aber noch keinerlei Wirkung entfaltet. Und es ist klar, dass, wenn diese Wirkung eintritt, man noch mal schauen muss, ob denn das Austarieren zwischen Fördern und Fordern, was ich ausdrücklich für richtig halte, ob dieses Austarieren ausreichend und im Interesse der Menschen auch vertretbar gelungen ist. Und das sehe ich an dieser einen Stelle für - jetzt belegt - nicht der Fall, und deshalb habe ich jetzt diese Vorschläge gemacht. Im Übrigen haben wir jetzt die Spielräume, das auch zu finanzieren. Zu dem Zeitpunkt, als Rüttgers den Vorschlag gemacht hat, blieb ihm nichts anderes übrig, weil er keinen Finanzierungsvorschlag hatte, zu sagen: Dann nehmen wir es bei den Jüngeren, das heißt bei denen, die Familien und Kinder haben, weg. Und dagegen wende ich mich. Damals habe ich mich dagegen gewandt, und heute tue ich es auch. Wir können jetzt, das haben wir ja mit vorgeschlagen, da sind wir uns auch einig mit der Union, die Sozialversicherungsbeiträge - Stichwort Arbeitslosenversicherung - von 4,2 auf 3,5 Prozent senken und können das, was ich vorgeschlagen habe und was mit Franz Müntefering gemeinsam vorgeschlagen worden ist - was etwa eine Milliarde für ältere Arbeitnehmer zusätzlich pro Jahr im Zeitraum 2008 bis 2011 kostet - mit finanzieren. Also, es ist eine völlig andere Ausgangslage.

Capellan: Warum haben Sie sich so schnell und so plötzlich darauf eingelassen, der Senkung des Beitrages für die Arbeitslosenversicherung auf nun 3,5 Prozent zuzustimmen, denn das wäre doch auch Verhandlungsmasse gewesen im Gespräch mit der Union über die Verlängerung des Arbeitslosengeldes?

Beck: Ich halte nichts davon, dass man nur taktisch miteinander umgeht. Wir haben vom Frühjahr an gesagt: Wenn sich die Entwicklung am Arbeitsmarkt bestätigt, also die Tendenz weiter nach unten geht, und wir kennen jetzt auch die Schätzungen der Wirtschaftsweisen - es gab eine Reihe Institute, die vorher schon gesagt haben, das wird vielleicht ein bisschen abgeschwächt, wie manche sagen, aber es wird tendenziell so weitergehen in den nächsten überschaubaren zwei, drei Jahren, dass die Arbeitslosigkeit sinkt, das heißt, dass wir diese Spielräume nicht nur in einem Jahr oder für ein paar Monate in einem Jahr haben, und wenn das einschätzbar ist, dann war der nächste Schritt, den wir immer angekündigt hatten, nämlich zu prüfen: Was muss denn passieren, um die Vermittlungschancen zu verbessern von Menschen? Dazu haben wir jetzt einen Vorschlag gemacht. In Meseberg sind weitere Vorschläge schon gemacht gewesen, die auch in der Koalition ausverhandelt worden waren. Wir wissen, was die kosten. Und jetzt konnten wir seriös sagen, was geht, weil Zusatzlohn, Zusatzkosten runter plus - ich sag's noch mal - verstärkten zielgenaueren Maßnahmen in der Arbeitsmarktpolitik und ein Gerechtigkeitsaustarieren, das sind für mich Eckpunkte, die zusammenpassen.


Capellan: Verstehe ich Sie denn richtig, dass die Senkung des Beitrages zur Arbeitslosenversicherung mit der SPD nur zu machen ist, wenn im Gegenzug auch das, was Sie gerade angesprochen haben, was man in Meseberg beschlossen hat, in Aussicht genommen hat, Erwerbstätigenzuschuss für Geringverdiener beispielsweise, wenn das auch tatsächlich kommt?

Beck: Das ist aber auch in der Koalition unstreitig. Insofern muss ich es gar nicht jetzt hier streitig stellen. Da wird über die Details noch zu reden sein, aber Erwerbstätigenzuschuss mit einer besonderen Kinderkomponente, um Menschen nicht von ALG I in ALG II rutschen zu lassen oder sie wieder raus zu heben in eine verbesserte Situation, das ist ein gemeinsames Ziel, und es ist eben finanziell unterlegt.

Capellan: Sie haben eben die Konjunkturprognosen angesprochen. Die führenden Wirtschaftsforscher haben in der vergangenen Woche in ihrem Herbstgutachten davor gewarnt, Korrekturen beim Arbeitslosengeld I vorzunehmen, weil sie sagen, die Konjunktur ist nicht belastbar genug. Und am Ende wird es doch hapern mit der Finanzierung. Das könnte ein Problem sein. Können Sie das einfach so übergehen?

Beck: Wenn wir das Gutachten insgesamt wahrnehmen, dann sagen sie auch, dass das allerdings auch für sie nicht entscheidende Kriterien seien. Und sie sagen an anderer Stelle auch, dass es darum geht, die Binnennachfrage stark zu halten, um mögliche Schwächungen in der Exportkonjunktur ausgleichen zu helfen. Also, insoweit passt das zusammen. Ich würde die Mahnung ernsthaft als Hemmschuh für meine Vorschläge betrachten, wenn es uns nicht parallel gelingen würde, die Sozialversicherungsbeiträge zu senken. Wenn wir sie steigern müssten durch solche Vorschläge, dann hätte ich diese Bedenken, aber wir senken sie massiv.

Capellan: Der ganze Streit, Herr Beck, um das Arbeitslosengeld I dreht sich im Grunde um 50.000 Personen. Von den 220.000 Menschen, die in diesem Jahr vom Arbeitslosengeld I in Hartz IV, in die Sozialhilfe, rutschen, sind nur 50.000 älter als 50 Jahre. Also steckt da auch eine Menge Symbolik in dieser Auseinandersetzung?

Beck: Die Zahlen sind korrekt. Trotzdem muss man wissen, dass noch einige Hunderttausend in prekäre Arbeitsverhältnisse gehen. Und ...

Capellan: "Prekär" heißt: auch in schlecht bezahlte Jobs?

Beck: Das heißt schlecht bezahlte Jobs, Jobs auch, die eben noch zusätzliche Sozialtransfers notwendig machen ...

Capellan: Dann sagt aber auch Franz Müntefering, lieber ein schlecht bezahlter Job als sechs oder sieben Jahre Arbeitslosigkeit.

Beck: Das sagt er eben nicht. Über das Thema "Gute Arbeit" sind wir völlig einig. Irgendein Job ist nicht ausreichend als Ziel, es muss auch ein ordentlich bezahlter Job sein. An der Stelle sind wir völlig zusammen. Nein, es geht ja nicht darum zu sagen: 'Such dir wieder einen Job, so schnell es geht!', aber den Leuten auch die Chance zu lassen. Und die ist eben mit 60 Jahren anders als mit 30 Jahren, schneller wieder einen angemessenen Job zu finden. Und deshalb beziehe ich diese Zahl, die nicht voll einfach mit zu übertragen ist, aber doch in die Gesamtbetrachtung mit ein. Aber was viel, viel wichtiger ist: Eine unglaublich große Zahl von Menschen, auch solche, die überhaupt nie betroffen sein werden von Arbeitslosigkeit oder nicht mehr betroffen sein können weil sie schon Rentner sind, die sprechen einen an und sagen, das ist richtig, weil wir es als ungerecht empfinden, dass Menschen, die 60 Jahre alt sind und ihr ganzes Leben gearbeitet haben - und die Bedingung für meine längere Zahlung ist ja, dass man in den letzten fünf Jahren weit überwiegend sozialversicherungspflichtig gearbeitet hat, dass die genau so behandelt werden wie jemand, der mal gerade ein Jahr gearbeitet hat. Das hat mit dieser Gerechtigkeitsempfindung zu tun. Und man kann eine gewisse Arbeitsaufnahme vielleicht auch mit erzwingen, indem man sagt, dann hast du gar nichts mehr oder nur ganz wenig. Aber man kann nicht wirkliche Leistungsbereitschaft erzwingen. Und deshalb sage ich, gib den Leuten auch das Gefühl der Gerechtigkeit, wenn etwas erreicht worden ist. Wir haben den Leuten viel, viel zugemutet. Das war notwendig. Und jetzt erreichen wir was. Jetzt müssen wir ihnen auch sagen, ihr habt auch Anteil daran. Und wir nehmen ein Stück dieses Drucks, den ich als überzogen an dieser Stelle empfunden habe, jetzt auch zurück.

Capellan: Würden Sie nicht sagen, dass dieser Druck auch etwas gebracht hat? Denn es liegt doch eigentlich auf der Hand, wenn ich Sorge haben muss, bereits nach einem Jahr in Hartz IV abzurutschen, dass ich dann kompromissbereiter, flexibler werde bei der Jobsuche. Und das sagen ja alle Experten, dass die Leute daher dann auch schneller wieder in ein Arbeitsverhältnis kommen.

Beck: Die Leute, die Sie als Experten bezeichnen, die wissen alle vom wirklichen Leben nicht so sehr viel. Diejenigen, die labil sind und die viel Druck brauchen, das sind nicht diejenigen, die bis 60, 62 oder 55 gearbeitet haben und dann, weil der Betrieb zu macht, ihren Job verlieren und nach etwas Neuem gucken. Das sind die, die haben Sie schon nach drei Jahren oder noch früher auf der Straße. Und denen muss man auch einen gewissen Druck machen. Aber wir reden ja von einem ganz anderen Personenkreis, von Menschen, die ein fast erfülltes Berufsleben hinter sich haben und dann das Pech haben, dass der Betrieb zu macht. Und dann sieht das Leben eben anders aus. Und die Leute kann ich nicht einfach so behandeln wie jemand, der sagt na ja, ich ziehe jetzt mal durch die Lande und spiele Balalaika auf der Straße, davon kann ich auch leben, und irgendwann nehme ich mal ein paar Monate einen Job an. Das wird verkannt. Wir reden von Menschen. Und viele dieser Experten, die reden nicht von Menschen, sondern von Faktoren. Und Menschen sind keine Objekte, sondern Subjekte. Also, denen widerspreche ich mit aller Vehemenz.

Capellan: Herr Beck, es wird Sie nicht überraschen, wenn ich noch mal zitiere, was Sie vor einem Jahr gesagt haben, als Jürgen Rüttgers, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident, mit seinen Vorschlägen kam. Am 7. November 2006, auf dem Arbeitgebertag, haben Sie zu seinem Vorschlag gesagt: "Wir sollten davon Abschied nehmen und diesen Weg nicht gehen, weil ich auch fürchte, wenn wir das Schleusentor an einer solchen Stelle öffnen, wer kriegt es dann wieder zu? Ich könnte aus dem Stand vier, fünf Punkte nennen, die uns das Leben nicht leichter machen würden." - Also, damals sahen Sie doch offenbar in einer Verlängerung des Arbeitslosengeldes die Agenda 2010 in Gefahr. Heute sprechen Sie von einer Detailfrage. Woher kommt dieser Sinneswandel?

Beck: Ich glaube nicht, dass es ein Sinneswandel ist, sondern aus unterschiedlichen Sichten bei einer unterschiedlichen Wirtschafts- und Arbeitsmarktlage und eben auch bei unterschiedlicher Situation der Finanzierbarkeit von einzelnen Veränderungen ergibt sich auch eine andere Beurteilung. Wer damals, als die Agenda noch gar nicht Wirkung entfaltet hatte, die Tür aufgemacht hatte - das glaube ich nach wie vor -, dem wäre die ganze Schleuse leer gelaufen. Und heute können wir uns konzentrieren, Einzelpunkte zu betrachten, wo es Nachbesserungsbedarf, Nachtarierungsbedarf gibt. Ich glaube ...

Capellan: Da gibt es ja auch schon andere Begehrlichkeiten. Aber Sie sind zuversichtlich, dass Sie heute die Schleusentore, um im Bild zu bleiben, dicht halten können?

Beck: Absolut, weil wir ein ganzes Stück weiter sind zwischenzeitlich. Und, wie gesagt, es ist so, dass wir an einigen Stellen ja gemeinsam jetzt nachtarieren und dass das auch die Bundesregierung will. Das gilt ja auch für diesen Übergang zwischen Arbeitsleben und Rente. Da gibt es ja eine Reihe von Vorschlägen, die wir gemeinsam gehen wollen, Stichwort Teilrente etc.

Capellan: Stichwort auch 'Rentenbonus für Ältere', also um die Rente mit 67, die Belastungen, die sich daraus ergeben, etwas abzufedern. Ist das nicht ein solches Arbeiten auch am Gedanken der Agenda 2010, ein Schritt zurück?

Beck: Nein, das ist kein Schritt zurück. Das ist eher ein Schritt nach vorne, glaube ich, ein Vorschlag, den Franz Müntefering eingebracht hat, den ich voll unterstütze, weil ich glaube, dass Anreize auch ein Instrument der politischen Gestaltung sind, nicht nur etwas wegnehmen, sondern auch Anreize setzen. Und insoweit halte ich das für eine ganz kluge Idee.

Capellan: Aber höhlt das nicht den Gedanken aus der Rente mit 67? Denn es geht ja darum, auch wieder mehr Geld in die Kassen des Rentenversicherungssystems zu bekommen. Und an anderer Stelle geben Sie jetzt zusätzliches Geld.

Beck: Natürlich. Aber wenn ich damit erreichen kann, dass Leute, die früher gehen könnten, trotzdem weiter arbeiten, dann ist, selbst wenn ich den Abschlag mal einrechne, es natürlich immer noch viel attraktiver für das System wenn jemand länger arbeitet, noch keine Rente bezieht aber länger arbeitet und Beiträge noch bezahlt, auch wenn er selber davon dann das eine oder andere Prozent später, wenn er in Rente geht, auch rentensteigernd hat. Also, das rechnet sich in jedem Fall.

Capellan: Weiteres Stichwort: Schonvermögen bei Hartz IV. Da empfinden viele Leute, dass es da eigentlich die viel größere - wie Sie immer sagen - "gefühlte Ungerechtigkeit" gibt als beim Thema Arbeitslosengeld I. Wollen Sie da trotzdem nichts korrigieren, oder geht man da auch ran?

Beck: Wir haben diese Frage geprüft, sehr sorgfältig geprüft. Und ich glaube, dass sie nicht wirklich zu einer Entlastung und Entspannung für die Leute führen kann. Denn wenn man genau hinschaut, sind diese Freibeträge sehr hoch, in der Realität. Für die Menschen ist nach meiner Erfahrung, nach vielen, vielen Gesprächen, viel problematischer, dass man sich offenbaren muss so schnell, sich bloßstellen muss. Sagen wir mal, wenn heute zwei Leute, die beide 40 Jahre oder mehr gearbeitet haben, als Ehepaar in Rente gehen, dann haben sie einen Freibetrag, der summiert sich auf eine Größenordnung von weit über 90.000 Euro. Dazu ist das eigene Häuschen oder die Eigentumswohnung, das Auto frei. Also das ist, glaube ich, real nicht das Problem. Aber zu sagen, ich muss jetzt alles offenbaren, mich offen zeigen, wen geht das etwas an? Ich habe es doch erarbeitet. Ich glaube, da ist die größere Ungerechtigkeitsecke. Und deshalb habe ich diesen Weg gewählt. Also, ich glaube, das Gerechtere ist der Ansatz ALG I.

Capellan: Da möchte ich gerne wieder hin zurückkommen. Wie geht das jetzt weiter? Auf dem Parteitag wird die Verlängerung der Bezugsdauer aller Voraussicht nach beschlossen. Dann die Koalitionsrunden am 4. und 12. November - und rechnen Sie dann wirklich damit, dass man sich mit der Union wird einigen können?

Beck: Das wird sich zeigen. Wir werden, wenn der Parteitag zu beschließt, wie ich es erwarte, dann mit dem Koalitionspartner sprechen. Es ist unstreitig, dass dies nicht Teil der Koalitionsvereinbarung ist. Insoweit geht es nur einvernehmlich. Aber da die CDU auch einen Parteitagsbeschluss hat, der, wenn auch mit einer anderen Variante und Ausprägung, Bewegung fordert, wird man miteinander sprechen und dann werden wir das auch organisieren.

Capellan: In welchen Punkten könnten Sie denn auf die Union zugehen? Denn Angela Merkel wird es sich doch kaum leisten können, einem DGB-Modell zuzustimmen.

Beck: Das weiß ich nicht, warum das so sein sollte, dass sie sich das nicht leisten kann. Aber das unterstellt ja immer eine Ferne der Union von der Arbeitnehmerschaft, die so sein mag, aber die ich nicht von vornherein unterstellen will. Also, wir schauen uns das einmal an, und ich bitte Sie um Verständnis, dass ich nicht auch über ein so herausragendes Medium wie Deutschlandradio jetzt Koalitionstaktiken vorweg bespreche.

Capellan: Das ist verständlich. Aber nun ist es ja mal so, dass der Unionsvorschlag sieht, die Länge der Zahlung zu messen an der Anzahl der Beitragsjahre. Und das ist ja offenbar auch Meinung in der Bevölkerung. Das Politbarometer gibt Ihnen große Zustimmung. Die längere Zahlung des Arbeitslosengeldes sollte kommen, aber man sollte es nicht vom Alter sondern von der Zahl der Beitragsjahre abhängig machen.

Beck: Ich habe ja ein Kombinationsmodell vorgeschlagen, Alter und eine gewisse Zeit der Beitragszahlung. In dieser Kombination ist der Vorschlag ja nur zu sehen. Und da muss man einmal sehen, wie man sich bewegt. Nur, ich bitte zu sehen, dass es natürlich ein Unterschied ist. Wenn ich sage, ich mache es am Lebensalter fest, dann mache ich es an der Erfahrung fest, die sich auch in den Statistiken ablesen lässt, dass man mit zunehmendem Alter, wenn man seine Arbeit verloren hat, mehr Zeit braucht, um einen neuen Job zu finden. Und wenn ich jetzt sagen würde 20 Versicherungsjahre, die hatte ich persönlich mit 35 Jahren schon. Ich habe mit 14 Jahren meinen ersten Beitrag bezahlt als Lehrling. Aber mit 35 damals in der Situation als Elektroniker, ich hätte gesagt, ihr spinnt, dass mir da jemand helfen will. Ich habe morgen sieben Jobangebote. Das muss nicht für jeden so sein. Aber es ist etwas ganz anderes, ob man dann für den 35-Jährigen den gleichen Anspruch wieder hat wie für den 55-Jährigen. Insoweit ist schon ein Unterschied in dem Modell. Dieser Unterschied hat auch etwas mit Logik zu tun. Aber ich will das jetzt auch nicht totreiten, diese ganze Geschichte. Jetzt beschließen wir mal, und wenn wir uns bewegen können, wenn die CDU sich dann zu bewegen bereit ist, dann werden wir auch einen Weg finden.

Capellan: Wenn man sich jetzt nun einigen wird in der Koalition auf die Verlängerung des Arbeitslosengeldes I, was soll Franz Müntefering als Arbeitsminister dann tun?

Beck: Dann wird er das tun, was er angekündigt hat, das umsetzen, was die Koalitionsparteien, die Koalitionsfraktionen beschließen.

Capellan: Sie haben keine Angst, dass er zurücktritt?

Beck: Warum sollte ich die haben? Er hat sich ja auf Fragen Ihrer Kolleginnen und Kollegen dazu mehr als eindeutig geäußert.

Capellan: Möglicherweise geht er davon aus, dass es nicht zu einer Einigung wird kommen können mit der Union.

Beck: Na ja, das ist ja wohl aus seinen eigenen Aussagen, dass er das so einschätzt, dass ich sowohl auf der Ebene der Parteigremien als auch des Parteitages eine deutliche Mehrheit kriegen werde, nicht ihm zu unterstellen.

Capellan: Also kann er einen Beschluss durchsetzen, von dem er selbst nicht überzeugt ist?

Beck: Ja lieber Gott, wir haben alle mal Beschlüsse durchgesetzt, auch meines Parlaments, und ich habe in Rheinland-Pfalz eine absolute Mehrheit, wo ich nicht alle Punkte so gesehen hätte, wenn ich sie alleine geschrieben hätte. Aber ich habe halt nicht alleine Recht. Und damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass man dann halt auch für seine Argumente immer ausreichend Unterstützung haben muss. Und das ist ja keine Vertrauensfrage, wenn man nicht in jedem Einzelpunkt immer Recht bekommt.

Capellan: Würde die Koalition platzen, wenn Franz Müntefering doch zurücktreten würde?

Beck: Ach, das sind alles Was-wäre-wenn-Fragen. Die Koalition wird halten bis 2009, und über einen Rücktritt von Franz Müntefering muss man gar nicht ernsthaft reden.

Capellan: Er selber hat immer gesagt, das Problem liegt in den Reibungsverlusten zwischen der Partei und den Regierenden. Also müsste man eigentlich sagen, die beste Lösung wäre, wenn Kurt Beck Vizekanzler würde.

Beck: Diese Logik entzieht sich mir total. Ich habe eine klare Einschätzung und eine klare Aussage gemacht, und die gilt. Ich bin Parteivorsitzender, und ich werde diesen Parteivorsitz als Ministerpräsident wahrnehmen, das ist mein Beruf. Der Parteivorsitz ist ein Ehrenamt, nur damit wir die Dinge auch nicht durcheinander bringen. Und so wird das auch bleiben.

Capellan: Aber Sie schließen nicht aus, irgendwann vielleicht doch ins Kabinett zu wechseln?

Beck: Wissen Sie, diese Ausschließerei, das ist ja etwas, was man im richtigen Leben nie kann. Ich schließe es aus nach all den Einschätzungen, die mir heute zur Verfügung stehen. Aber es hat gar keinen Sinn, darüber zu spekulieren. Ich bleibe ausdrücklich bei der Haltung, die ich die ganze Zeit vertreten habe. Das ist, glaube ich, für meine Partei gut. Aber viel wichtiger ist, ich glaube, es ist auch für dieses Land gut, denn ein Koalitionspartner zu sein, der nicht nur die Berliner Brille auf hat, sondern auch die der Verantwortung in einem Land, der die kommunale Situation stärker und näher erlebt, als man das in Berlin kann, das ist kein Fehler.

Capellan: Kurt Beck, vielen Dank für das Gespräch.

Beck: Danke auch.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk