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StartseiteInterview"Ein Schritt ohne Alternative"30.04.2018

Besteuerung von Amazon, Google oder Facebook"Ein Schritt ohne Alternative"

Udo Bullmann, der Fraktionsvorsitzende der Sozialdemokraten im Europäischen Parlament, hat sich für die Einführung einer Art digitalen Umsatzsteuer ausgesprochen, um Unternehmen wie Amazon, Google oder Facebook besteuern zu können. Ohne eine solche Besteuerung seien moderne Gemeinwesen bald nicht mehr finanzierbar, sagte er im Dlf.

Udo Bullmann im Gespräch mit Sandra Schulz

Logos der Konzerne Apple, Google, Facebook und Amazon (AFP/Eric Thayer/dpa/picture alliance/Martin Gerten/Jörg Carstensen/Wolfram Steinberg/Montage Deutschlandradio)
Die großen digitale Unternehmen verdienen viel Geld in Europa, zahlen dort aber keine Steuern (AFP/Eric Thayer/dpa/picture alliance/Martin Gerten/Jörg Carstensen/Wolfram Steinberg/Montage Deutschlandradio)
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Sandra Schulz: Eine Steuerbelastung von einem halben Promill bei einem zweistelligen Milliardengewinn in Europa: Dieses Aufwand-Nutzen-Verhältnis hat vor Jahren die EU-Kommission im Falle des Digitalgiganten Apple errechnet, mit der Faust auf den Tisch gehauen und den irischen Fiskus dazu verdonnert, milliardenschwere Steuernachforderungen zu stellen und auch durchzusetzen. Apple ist ein Fall, über den sich europäische Steuerzahler aufregen können, andere Internetriesen wie Google, Facebook und Amazon sind andere. Sie tragen bei Weitem nicht die gleiche Steuerlast wie Unternehmen aus der alten nicht-digitalen Welt, nicht nur für den Buchhändler an der Ecke ist das ein riesiges Gerechtigkeitsthema.

Im vergangenen Jahr gab es darum einen Vorstoß von vier EU-Mitgliedern, darunter auch Frankreich und Deutschland, die Internetriesen stärker steuerlich in die Pflicht zu nehmen. Im Frühjahr legte die EU-Kommission Pläne für eine Art digitale Umsatzsteuer vor für Unternehmen, die weltweit mindestens 750 Millionen Euro umsetzen und in der EU mindestens 50 Millionen. Diese Pläne drohen jetzt allerdings schon wieder in der Versenkung zu verschwinden. Auf ihrem Treffen am Wochenende kamen die europäischen Finanzminister keinen Schritt voran - unser Thema in den kommenden Minuten im Gespräch mit Udo Bullmann, dem Fraktionsvorsitzenden der Sozialdemokraten im Europäischen Parlament. Schönen guten Morgen!

Udo Bullmann: Schönen guten Morgen, Frau Schulz!

Schulz: Wie zufrieden sind Sie denn da jetzt mit diesem Zwischenstand, dass da offenbar erstmal gar nichts passiert?

Bullmann: Na ja, das ist eine typische Entwicklung im Kreise der Finanzminister. Die kneifen gern, um es mal auf dem Punkt zu bringen. Sie sind selbst diejenigen gewesen, zusammen mit den Staats- und Regierungschefs, die vor Jahresfrist die Kommission aufgefordert haben, endlich aktiv zu werden. Die Kommission macht Vorschläge. Dann kommt der Vorschlag auf den Tisch und dann gibt es wieder eine Vielzahl von Bedenkenträgern. Macht mich sehr unzufrieden. Wir Sozialdemokraten im Europäischen Parlament werden uns damit nicht zufriedengeben.

"Es geht auch, wenn sich neun Mitgliedsstaaten darauf verständigen"

Schulz: Es hat ja auch einen deutschen Sozialdemokraten in der Runde der Finanzminister gegeben, Olaf Scholz. Da wird jetzt berichtet von diesen Gesprächen, Olaf Scholz habe sich überhaupt nicht zu Wort gemeldet. Wäre das nicht ein wichtiges Thema für einen deutschen sozialdemokratischen Finanzminister?

Bullmann: Da habe ich anderes gelesen. Olaf Scholz ist ein harter und ein beharrlicher Arbeiter, und ich denke schon, dass er sein Gewicht in die Waagschale werfen wird, damit wir an der Ecke vorankommen. Es kann ja nicht sein, dass wir ein Steuersystem haben, das eigentlich die Verhältnisse widerspiegelt von vor hundert Jahren, und die große Summe der Wertschöpfung, die mittlerweile erfolgt von Konzernen, Google, Apple, Facebook, Amazon, Sie haben das genannt, die Wertschöpfung steigt sehr viel schneller als von traditionellen Unternehmen. Der Marktwert ist mittlerweile größer als von allen 30 DAX-Unternehmen zusammen - dass wir da tatenlos zuschauen. Ich erwarte, dass wir Bewegung in dieser Hinsicht bekommen. Das geht entweder einstimmig im europäischen Gesetzgebungsprozess, natürlich geht es auch, wenn hinreichend viele, nämlich genau neun Mitgliedsstaaten sich darauf verständigen, das in verstärkter Zusammenarbeit zu tun. Und das wäre dann die nächste Stufe der Auseinandersetzung.

Schulz: Also das heißt dann, dass einige europäische Staaten sich dezidiert gegen die ja auch europäischen Steueroasen, die es ja auch gibt, stellen würden und dann die europäische Spaltung weiter vorantreiben?

Bullmann: Es ist nicht so sehr die europäische Spaltung. Diejenigen, die jetzt Bedenken tragen wie Irland, Malta, Luxemburg, argumentieren immer, man muss auf die anderen Industrieländer warten, man muss die G20 arbeiten lassen. Aber es wird genau umgekehrt ein Schuh draus. Nur, wenn die EU vorangeht, wird sich auch international etwas bewegen lassen. Deswegen ist es falsch, jetzt die Hände in den Schoß zu legen. Es kann nicht sein, dass die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen unmittelbar ihre Steuern vom Lohnstreifen abgezogen bekommen und sie dann - Sie nennen den Buchhändler, den Bäcker um die Ecke - zusammen mit den kleinen Gewerbetreibenden die Krankenhäuser und die Schulen allein finanzieren. So wird es nicht sein in Europa.

"Interesse ihrer eigenen Bevölkerung in den Mittelpunkt stellen"

Schulz: Es gibt die Bedenken ja durchaus nicht nur aus Luxemburg, das jetzt dieses Szenario, in dem wir ja sowieso sprechen - heute Morgen wissen wir nicht, ob ab morgen diese Handelszölle, die Einfuhrzölle auf Stahl und Aluminium in die USA gelten -, ob es in dieser Situation schlau ist, eine Umsatzsteuer einzusetzen oder ins Gespräch zu bringen, aus Sicht einer Exportnation, die Deutschland ja ist?

Bullmann: Ich glaube, die Rückmeldungen aus den Gesprächen in den USA sprechen eine eindeutige Sprache. Trump versteht wirklich nur die Politik der Stärke, und wenn die Europäer ihre Wirtschaftsmacht nicht nutzen, die 500 Millionen starke Position im Binnenmarkt, dann wird die Amerikaner überhaupt nicht interessieren, welche politischen Vorschläge wir unterbreiten. Wir haben das gleiche Argument gehört bei der Finanztransaktionssteuer, da sind wir seit sieben Jahren hinterher. Da hat Herr Schäuble mit Herrn Le Maire dafür gesorgt, dass es versandet ist. Das ist die falsche Politik. Nur, wenn die Europäer mutig vorangehen, auch das Eigeninteresse ihrer eigenen Bevölkerung mal in den Mittelpunkt stellen, haben sie eine Chance, die Regeln international mitzugestalten.

"Eine Frage, wie oft sie sich erpressen lassen"

Schulz: Ja, aber wenn Sie jetzt schon den Vergleich ziehen zur Transaktionssteuer, von der ich auch dachte, die gilt für alle praktischen Zwecke als versenkt, dann ist jetzt auch schon klar, dass auch diese digitale Umsatzsteuer nie kommen wird?

Bullmann: Nein, das ist eine Frage, wie oft sie sich erpressen lassen wollen. Bruno Le Maire, der französische Finanzminister unter Macron, hat zusammen mit Herrn Schäuble bei der Finanztransaktionssteuer hier eine sehr windige Rolle gespielt, weil man die Franzosen erpresst hat damit, dass man gesagt hat, ihr habt den Derivatehandel in Paris, passt mal gut auf, was daraus wird, wenn ihr jetzt für die Finanztransaktionssteuer seid. Das ist ein Lehrstück, das man nicht wiederholen darf. Wenn man möchte, dass es morgen auch noch Steuergerechtigkeit gibt, wenn man möchte, dass morgen auch noch unsere Sozialsysteme, unsere Infrastruktur gerecht finanziert werden können, muss man diesen Schritt jetzt gehen.

"Ein bisschen Mut erwarten von den Finanzministern"

Schulz: Aber welche wirtschaftliche Macht soll denn ein Europa, das eben so gespalten ist in dieser Frage, wie es ja jetzt dieses Finanzministertreffen am Wochenende auch wieder gezeigt hat, welche wirtschaftliche Macht soll dieses Europa in die Waagschale werfen?

Bullmann: Die neue Wertschöpfung funktioniert über Nutzerdaten. Und wenn Sie zulassen, dass die Unternehmen, die gar keinen physischen Sitz mehr haben in Deutschland oder in Frankreich, gleichzeitig die Daten, die Sie mit einem "Like"-Klick auslösen, dafür nutzen, gezielt Werbung zu machen im Binnenmarkt, Sie aber keine territorialen Grenzen mehr für die Besteuerung definieren können, dann sind moderne Gemeinwesen nicht mehr finanzierbar. Deswegen glaube ich, dass das ein Schritt ohne Alternative ist. Man muss jetzt wirklich ein bisschen Mut erwarten von den Finanzministern. Und entweder es geht einstimmig oder es geht mit verstärkter Zusammenarbeit.

Schulz: Oder, wenn es sich auf europäischer Ebene nicht durchsetzen lässt, muss dann nicht Deutschland den Schritt vielleicht tun, diesen Mut zeigen, den Sie gerade einfordern?

Bullmann: Nein. Ich glaube, dass man mit den großen Mitgliedsstaaten, mit Frankreich, mit Spanien, mit Italien zusammen hier etwas bewirken kann. Und wenn man vorangeht, wird es diesmal auch funktionieren. Aber bitte nicht wieder kneifen, die Herren Finanzminister - es geht um die Zukunft Europas.

Schulz: Das ist ja eben die Frage, und da sind wir beide jetzt im Dissens, wer da gekniffen hat. Dass Olaf Scholz für diese Steuer gestritten hat in dieser Runde, das können Sie uns garantieren, versprechen?

Bullmann: Ich habe andere Mitteilungen gelesen über dieses Treffen. Ich kenne seine Auffassung dazu, ich kenne Zitate dazu. Ich glaube nicht, dass man diese Vorhaben weiter aufschieben darf.

Schulz: Udo Bullmann, Fraktionschef der Sozialdemokraten im Europäischen Parlament und heute Morgen hier bei uns im Interview im Deutschlandfunk. Ihnen ganz herzlichen Dank!

Bullmann: Danke Ihnen auch, Frau Schulz!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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