Stephanie Rohde: Dass gerade etwas in Bewegung kommt, das kann man vielleicht auch daran ablesen, dass fast wöchentlich neue Bewegungen ausgerufen werden. Politische Bewegungen scheinen in, Parteien hingegen out. Gerade gestern hat sich der französische Front National unbenannt in Nationale Sammlungsbewegung und erinnert unter anderem an Geert Wilders und seine Bewegung in den Niederlanden, aber Bewegung ist nicht nur bei den Rechten, auch Sebastian Kurz, Emmanuel Macron und Sahra Wagenknecht scheinen fasziniert von dieser Idee einer Bewegung. Wagenknecht hat in dieser Woche angekündigt, eine linke Sammlungsbewegung im September zu starten. Wieso sind politische Bewegungen derzeit en vogue? Sind sie notwendigerweise immer populistisch, und darf man Parallelen zu Bewegungen im 20. Jahrhundert ziehen? Darüber möchte ich jetzt reden mit Uwe Puschner, er ist Historiker an der FU Berlin und hat sich unter anderem mit der völkischen Bewegung auseinandergesetzt. Guten Morgen!

Uwe Puschner: Guten Morgen!

Rohde: Wie erklären Sie sich, dass gerade alle in Bewegung sein wollen?

Puschner: Ich sehe hier zwei grundlegende Problematiken, die aufeinandertreffen: Mir scheint es so, dass Bewegungen immer dann eine besondere Bedeutung erlangen und Dynamiken hervorrufen in Umbruchszeiten und in Zeiten von Unsicherheiten, wo viele nicht wissen, wohin sich das gesellschaftliche, politische, soziale, oder wie auch immer, Schiff bewegen wird. Ein anderer Aspekt, den ich in der Gegenwart beobachte, ist eine Unzufriedenheit mit den etablierten Parteien, die als saturiert angesehen werden, die schwerfällig sind, wo von Establishment die Rede ist, wo Dynamiken fehlen. Aus meiner Sicht, jetzt als Historiker, würde ich auch sagen, das waren Phänomene, die schon in der Zeit des frühen 20. Jahrhunderts, auch im späten 19. Jahrhundert zusammenkamen und die gewisse Vergleichbarkeiten auch möglich machen.

Rohde: Was meinen Sie damit genau, welche Phänomene?

Puschner: Ich meine da genau diese Umbruchszeit um 1900, in der Zeit der Hochindustrialisierung, in den Bemühungen, neue parlamentarische Systeme beziehungsweise partizipatorische Systeme hervorzurufen. Da scheinen mir Verbindungen zu bestehen. Ich will jetzt keinen direkten Vergleich ziehen, aber es sind Ähnlichkeiten beobachtbar meines Erachtens.

Rohde: Und ist das auf der Rechten wie auf der Linken genauso?

Puschner: Ich denke, das ist unabhängig davon. Wenn wir – ich argumentiere wieder als Historiker –, wenn wir uns die Zeit um 1900 angucken, dann haben wir eine Friedensbewegung, die eher links war, und wir haben eine völkische Bewegung, die eher am ganz rechten Rand stand. Wir hatten aber gleichzeitig auch eine Frauenbewegung, die ganz andere Personen angesprochen hat, und die hatten einen Antifeminismus, der sich gegen die Frauenbewegung gewandt hat. Also das sind Gegenläufigkeiten, das ist überhaupt nicht das Problem aus meiner Sicht.

Rohde: Heute wird ja Bewegung oft gleichgesetzt mit Populismus oder populistischen Ansätzen sozusagen, Politik zu machen. Sind Bewegungen, wenn Sie jetzt zurückschauen in der Geschichte, schon immer in gewisser Form populistisch gewesen?

Puschner: Da wäre ich ausgesprochen vorsichtig. Ich würde Bewegungen eher als ein Phänomen ansehen, wo sich unterschiedliche Milieus und Interessensgruppen zusammenfinden können, die ein gemeinsames Ziel oder eine Vision vor Augen haben, aber durchaus politisch, weltanschaulich ganz unterschiedlich aufgestellt sein können, auch von ihrem sozialen Herkommen. Da möchte ich nur auf die Friedensbewegung oder die frühe Bewegung der 1970er-, 80er-Jahre verweisen, die ja auch ganz heterogen zusammengesetzt war. Also da wäre ich vorsichtig, wobei ich jetzt in der Gegenwart, was also gerade jetzt dieses rechte Spektrum angeht, in Frankreich Front National, in Deutschland die AfD, da sehe ich sehr stark den Populismus, Italien in ähnlicher Weise.

Rohde: Aber sind das denn tatsächliche Bewegungen? Was Sie ja jetzt gesagt haben, ist zum Beispiel die Friedensbewegung, das sind ja soziale Bewegungen, die sind gewachsen, also werden getragen von ganz vielen Leuten, die, sagen wir, auf die Straße gehen. Was wir jetzt aber sehen, zum Beispiel mit Macron in Frankreich, ist ja, dass es eine charismatische Führungspersönlichkeit gibt, die sich hinstellt und sagt, ich mache jetzt eine Bewegung. Das ist doch dann eigentlich ein Etikettenschwindel, oder?

Puschner: Wenn Sie sehen, aus welchen politischen Lagern es Macron gelungen ist, unterschiedliche Personenkreise auch generationell anzusprechen, dann würde ich das nicht mit Populismus in Verbindung bringen, sondern hier ist schon eine Bewegung, die im Gegensatz zur Partei steht, entstanden. Das war auch ein Phänomen, was wir im frühen 20. Jahrhundert hatten: Bewegung gegen Partei zu stellen, eine offene Struktur zu haben, um möglichst viele zu vereinnahmen.

Rohde: Und dann muss man aber sagen, es gibt auch diese dunkle Seite von Bewegungen, also völkische Bewegungen beispielsweise, Bewegungen, die dann auch im Nationalsozialismus von enormer Bedeutung wurden. Man hat damals nicht mehr Partei sein wollen, sondern Bewegung, und vielleicht, wenn wir da mal kurz reingehen, also Partei, pars, im Lateinischen, das ist ein Teil. Man wollte nicht mehr Teil sein, sondern man wollte in einer Bewegung das Ganze sein, aufgehen in diesem Ganzen. Beobachten Sie das heute auch wieder, diesen Wunsch, dass man in etwas Ganzem aufgeht?

Puschner: Das sehe ich schon sehr stark, und zwar insbesondere jetzt hier auf der rechten Seite, und ich würde auch mir vorstellen können, dass Marine Le Pen gerade diesen Bewegungsimpuls ausgibt, um möglichst über die Partei hinaus weitere Personenkreise zu erreichen, die zumindest mit Teilen der Ideologie, die in der Partei vertreten wird, mitgehen kann.

Rohde: Und wie?

Puschner: Ich denke hier insbesondere, dass man so im Lager der Europakritiker fischen kann oder auch im Lager der Globalisierungskritiker oder auch bei denjenigen, die mit starken Vorurteilen des Islam einhergehen.

Rohde: Und wie sehen Sie das in Italien? Darüber wurde ja in dieser Woche auch viel geredet, über die rechte Lega, die jetzt in der Regierung ist. Gibt es da Parallelen zu einer faschistischen Bewegung, wie sie Anfang des 20., Mitte des 20. Jahrhunderts gab?

Puschner: Da wäre ich jetzt vorsichtig, so schnell zum Faschismus die Spur zu legen. Hier würde ich eher von Populismus ausgehen, und hier bei der Lega spielt ja auch das Gefälle zwischen Norditalien und Süditalien eine ganz zentrale Rolle, also ganz stark ökonomische, soziale Phänomene sind hier in Betracht zu ziehen. Also da wäre ich zurückhaltend, gleich auf das Italien der Zwanzigerjahre zu verweisen.

Rohde: Wie sehen sich denn diese Bewegungen eigentlich heute? Also haben die ein Geschichtsbewusstsein, knüpfen die an an bestimmte Vorgänger oder sind die vielleicht im Gegenteil bewusst geschichtslos, weil sie wissen, es gibt eben auch diese dunkle Seite von Bewegungen?

Puschner: Wenn ich jetzt nach Deutschland blicke und mit meiner Expertise der völkischen Bewegung darauf schaue, dann wird schon deutlich, dass man hier an Gedanken, Ideologene, auch Personen aus der Zeit der Weimarer Republik anknüpft, die insbesondere autoritäre Vorstellungen vertreten haben, und da ist zumindest ein Bewusstsein vorhanden, ohne dass man hier direkt jetzt historische Anknüpfungen vornimmt.

Rohde: Wenn Sie jetzt als Historiker darauf schauen, finden Sie das bedrohlich, dass wir in einer Zeit leben, in der charismatische Führungspersönlichkeiten wieder Bewegungen instrumentalisieren für ihre Zwecke?

Puschner: Das finde ich grundsätzlich immer bedrohlich, weil es eine Bedrohung der Demokratie darstellt und, wie wir ja sehen, dass sich viele leicht von sehr einfachen Argumentationen verführen lassen und die Komplexität und Problematiken nicht wahrnehmen wollen, und letztlich werden hier keine Lösungen angeboten, sondern es werden nur Bedrohungen aufgebaut und zukünftige Gefahren heraufbeschworen.

Rohde: Würden Sie dann eher eine negative Prognose machen, wenn wir jetzt aus dem 20. Jahrhundert heraus auf das 21. Jahrhundert schauen?

Puschner: Ich bin Optimist, und ich hoffe und setze auf die demokratischen Grundlagen zumindest unserer Bundesrepublik Deutschland. Hier wird ja immer wieder dran appelliert, und ich sehe auch sehr viele, die sich dafür in hohem Maße engagieren, aber wir leben nicht nur auf einer Insel Deutschland, sondern wir sind international verflochten. Ich bin Historiker und kein Visionär, aber wir müssen sehr aufmerksam alles beobachten und auch handlungsbereit sein.

Rohde: Wie kann man denn gegen Bewegungen handeln, was hat man in der Vergangenheit getan?

Puschner: Als Demokraten bleibt uns im Wesentlichen nur, permanente Aufklärungsarbeit zu leisten und vorzuführen, was das bedeutet, wenn komplexe Dinge auf unverantwortliche Weise vereinfacht werden.

Rohde: So die Einschätzungen von Uwe Puschner. Er ist Historiker an der FU Berlin, und das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.