Jürgen Liminski: Keine Kampfeinsätze, aber humanitäre Unterstützung, das ist das Mantra der deutschen Libyen-Politik, so wird es auch jetzt von den beiden FDP-Ministern auf ihrer gemeinsamen Nahost-Reise verkündet. Einen, Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel, haben wir jetzt am Telefon, er befindet sich gerade auf dem Weg in den Gaza-Streifen. Guten Morgen, Herr Niebel.
Dirk Niebel: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Niebel, Sie kurven gerade durch Israel Richtung Gaza-Streifen. Humanitäre und wirtschaftliche Hilfe Deutschlands in Nahost, mehr ist nicht möglich, schon wegen der Geschichte der Deutschen. Spielten diese Gedanken auch beim Fall Libyen eine Rolle?
Niebel: Nein, nach meinem Kenntnisstand nicht. Die Bundeskanzlerin, der Außenminister, der Verteidigungsminister, haben sehr genau abgewogen, welche Möglichkeiten die Bundeswehr noch hat und welche politischen Auswirkungen es gibt, wenn man sich an Kampfhandlungen in Libyen beteiligen würde, und wir haben uns klar dagegen entschieden, ganz klar gesagt, Deutschland wird sich an den Kampfhandlungen nicht beteiligen. Das heißt aber nicht, dass wir neutral sind. Wir sind natürlich Gegner Gaddafis und unterstützen die Freiheits- und Demokratiebewegung.
Liminski: Ihr Kabinettskollege de Maizière hat letzte Woche beim NATO-Treffen gesagt, man würde einen Einsatz deutscher Soldaten in Libyen nach dem Krieg konstruktiv prüfen. Sehen Sie das auch so?
Niebel: Ich sehe nicht, dass sich diese Frage im Moment stellt, denn erstens sind die Kampfhandlungen nicht zu Ende und zweitens müsste man dann Anfragen der Vereinten Nationen nach Blauhelm-Truppen oder Ähnliches genau prüfen, wie das Mandat ausgestaltet ist, und wenn die Vereinten Nationen eine Anfrage stellen, dann wird sie selbstverständlich immer genauestens geprüft.
Liminski: Also muss man das noch abwarten. – Herr Niebel, gibt es ein Programm zur Hilfe für den künftigen Staat Palästina, wann immer er kommt?
Niebel: Es gibt ein umfassendes Programm zur Hilfe für den künftigen Staat Palästina. Der Zusatz "wann immer er kommt" kann ein politisches Problem werden. Wir sind Vertreter der Zwei-Staaten-Lösung, schon seit langer Zeit, weil das auch die Grundlagen der Staatsgründung Israels 1948 gewesen sind, ein Vorschlag, ein Beschluss des damaligen Völkerbundes. Die Zwei-Staaten-Lösung ist nach unserer Vorstellung das Einzige, was dort zu Frieden in dieser Region führen kann, und deswegen bemühen wir uns auch, eine vorzeitige einseitige Ausrufung eines Staates Palästina möglichst zu verhindern. Aber wir arbeiten sehr eng mit den palästinensischen Behörden zusammen, sowohl in Ramallah und den sogenannten Westbanks als auch im Gaza-Streifen, und das ist auch einer der Gründe, weshalb ich heute hier zu Besuch bin.
Liminski: Die palästinensische Autonomie erwägt die Ausrufung des Staates im September, sie sind auch für die Zwei-Staaten-Lösung. Will die deutsche Delegation nun diese Ausrufung befördern, oder verhindern?
Niebel: Wir halten als Bundesrepublik diese vorzeitige einseitige Ausrufung eines palästinensischen Staates nicht für hilfreich und wir werden das in unseren Gesprächen auch deutlich machen, der Außenminister heute in Ramallah und ich auch in Gaza, wo ja die Gelegenheit besteht. Klar ist, dass wir einen Prozess benötigen, der Versöhnung und Vertrauensbildung mit sich bringt, und deswegen muss das sogenannte Quartett wiederbelebt werden. Ich glaube, das ist der einzige Weg für eine dauerhafte Lösung.
Liminski: Das klingt nach einem Vermittlungsversuch Deutschlands. Wie schätzen Sie die Aussichten für diesen deutschen Vermittlungsversuch ein?
Niebel: Das ist kein klassischer Vermittlungsversuch. Wir sind im ständigen Gespräch mit unseren Partnern und haben uns heute aufgeteilt, indem ich mich um die technischen Aspekte der Zusammenarbeit mit der palästinensischen Autonomiebehörde im Gaza-Streifen kümmere und der Außenminister die politischen Gespräche sowohl mit der israelischen Regierung als auch mit der palästinensischen Regierung führt. Wir hatten ja als Entwicklungsministerium gerade vor 14 Tagen noch die Regierungsverhandlungen mit der palästinensischen Regierung und Anfang nächsten Monats wird der israelische Vize-Außenminister Ayalon zu Gast in Berlin sein, sodass wir im regelmäßigen Austausch sind und hoffen, durch diese Gespräche eine große Annäherung herbeiführen zu können.
Liminski: Herr Niebel, wen werden Sie gleich im Gaza-Streifen treffen?
Niebel: Ich werde im Gaza-Streifen vor allem den Vertreter der Vereinten Nationen in den palästinensischen Gebieten, Herrn Dranghi, treffen, den ich auch schon in Berlin getroffen habe, ich werde die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der deutschen Entwicklungskooperation treffen, von der GIZ und der KfW, die teilweise unter schwierigen Bedingungen, unter schwierigsten Bedingungen, die Ortskräfte, dort tätig sind, auch den Gaza-Streifen oft nicht verlassen können, und ich werde Jugendliche treffen, die in einem Projekt, das von Deutschland finanziert wird, als Fotografen ausgebildet werden, die auch schon zu Gast in Deutschland gewesen sind, als die Bundeskanzlerin die GIZ in Eschborn besucht hat, und dieses Projekt gucke ich mir jetzt vor Ort an, ebenso natürlich die unendliche Geschichte von einer Kläranlage, die jetzt doch im Bau sich befindet und wo die Fortschritte jetzt sichtbar sind, und das ist auch wichtig, denn von 150.000 Menschen fließen Tag für Tag seit über Jahre schon ungeklärt die Abwässer ins Mittelmeer und das ist für keinen gut, auch nicht für Israel.
Liminski: Vertreter der Hamas treffen Sie also nicht?
Niebel: Nein. Es sind keine Gespräche mit Hamas-Vertretern geplant, erstens, weil es politisch nicht gewollt ist, und zweitens, weil es auch persönlich nicht gewollt ist.
Liminski: Ist das gesamte Besuchsprogramm mit Israel abgestimmt?
Niebel: Das Besuchsprogramm ist insoweit mit Israel abgestimmt, als dass Ein- und Ausreise im Gaza-Streifen besprochen werden muss, und es gab überhaupt keine Probleme bei dieser Reise. Von daher glaube ich, dass es auch hier einen gewissen Veränderungserfolg gibt.
Liminski: Im letzten Jahr wurde Ihnen eine Einreise in den Gaza-Streifen verwehrt, nun findet sie statt. Kann man das so interpretieren, dass Israel auch Hoffnungen setzt in die deutsche, nennen wir es mal, Vermittlungsaktion?
Niebel: Also die Kooperation mit Israel ist ja nun deutsche Staatsräson und mein persönliches Verhältnis zu Israel ist über Jahrzehnte gewachsen. Ich glaube, man kann es auch so interpretieren, dass man sich überlegt hat, ob es die richtige Entscheidung vor einem Jahr gewesen ist, denn im Endeffekt kommt man ja nicht voran, wenn man die Lebensbedingungen der Menschen auch im Gaza-Streifen nicht verbessert. Das ist ja die Basis, um den Terroristen die Grundlage zu entziehen.
Liminski: Unterstützung für die Freiheitskämpfer in Libyen, Vermittlung in Nahost, ist diese Reise mit Washington abgestimmt?
Niebel: Ich habe meine Reisepläne nicht mit Washington abgestimmt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies das Außenministerium bei den Programmteilen des Außenministers gemacht hat. Wir sind souveräne Staaten und gute Partner und wir wissen, dass wir die Interessen, die wir gemeinsam teilen, auch ohne Abstimmung vertreten können.
Liminski: Herr Niebel, Hilfe für Palästina, um welche Größenordnung geht es da eigentlich?
Niebel: Das ist eine Größenordnung von ungefähr 90 Millionen Euro, um die es hier geht, und im Wesentlichen im Bereich Wasserver- und Wasserentsorgung, aber auch Aufbau von Verwaltungsstrukturen, damit Dienstleistungen für die Bürger bereitgestellt werden können, die man von einem sich bildenden Staat erwartet, und vor allem Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, und zwar im Grundbildungsbereich, aber auch ganz besonders im beruflichen Bildungsbereich und hier auch die Kooperation mit der deutschen Wirtschaft, denn die Wirtschaft in den palästinensischen Gebieten hat sich enorm entwickelt und das ist eine große Chance, die man nutzen sollte. Dazu gehört allerdings natürlich auch, dass im Gaza-Gebiet dann auch Produkte wieder ausgeführt werden dürfen, gerne unter scharfen Sicherheitsvorkehrungen, aber ohne Export wird auch hier ein wirtschaftlicher Fortschritt nicht möglich sein.
Liminski: Erkunden Sie auf dieser Reise auch die Möglichkeiten für die deutsche Wirtschaft in Palästina?
Niebel: In Gaza ist das Engagement deutscher Wirtschaftsunternehmen, glaube ich, im Augenblick noch in weiter Ferne, und da ich die sogenannte Westbank nicht besuchen werde, also nicht in Ramallah und dem Gebiet darum herum sein werde, ist das diesmal nicht Bestandteil meiner Reise, sondern es geht ganz konkret um die Entwicklungsprojekte, die wir hier durchführen, und den Kontakt mit den Vereinten Nationen, denen wir zusagen werden, zwei weitere Schulen für 4.500 Kinder zu bauen, damit diese Kinder eine Chance für die Zukunft haben einerseits und andererseits nicht darauf angewiesen sind, von Hamas-Lehrern unterrichtet zu werden, was sonst meistens die Alternative ist.
Liminski: Deutsche Hilfs- und Vermittlungsreise in Nahost. Das war aus dem Gaza-Streifen oder jedenfalls kurz davor Bundesentwicklungshilfeminister Dirk Niebel. Besten Dank für das Gespräch, Herr Niebel.
Niebel: Gerne, Herr Liminski.
Dirk Niebel: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Niebel, Sie kurven gerade durch Israel Richtung Gaza-Streifen. Humanitäre und wirtschaftliche Hilfe Deutschlands in Nahost, mehr ist nicht möglich, schon wegen der Geschichte der Deutschen. Spielten diese Gedanken auch beim Fall Libyen eine Rolle?
Niebel: Nein, nach meinem Kenntnisstand nicht. Die Bundeskanzlerin, der Außenminister, der Verteidigungsminister, haben sehr genau abgewogen, welche Möglichkeiten die Bundeswehr noch hat und welche politischen Auswirkungen es gibt, wenn man sich an Kampfhandlungen in Libyen beteiligen würde, und wir haben uns klar dagegen entschieden, ganz klar gesagt, Deutschland wird sich an den Kampfhandlungen nicht beteiligen. Das heißt aber nicht, dass wir neutral sind. Wir sind natürlich Gegner Gaddafis und unterstützen die Freiheits- und Demokratiebewegung.
Liminski: Ihr Kabinettskollege de Maizière hat letzte Woche beim NATO-Treffen gesagt, man würde einen Einsatz deutscher Soldaten in Libyen nach dem Krieg konstruktiv prüfen. Sehen Sie das auch so?
Niebel: Ich sehe nicht, dass sich diese Frage im Moment stellt, denn erstens sind die Kampfhandlungen nicht zu Ende und zweitens müsste man dann Anfragen der Vereinten Nationen nach Blauhelm-Truppen oder Ähnliches genau prüfen, wie das Mandat ausgestaltet ist, und wenn die Vereinten Nationen eine Anfrage stellen, dann wird sie selbstverständlich immer genauestens geprüft.
Liminski: Also muss man das noch abwarten. – Herr Niebel, gibt es ein Programm zur Hilfe für den künftigen Staat Palästina, wann immer er kommt?
Niebel: Es gibt ein umfassendes Programm zur Hilfe für den künftigen Staat Palästina. Der Zusatz "wann immer er kommt" kann ein politisches Problem werden. Wir sind Vertreter der Zwei-Staaten-Lösung, schon seit langer Zeit, weil das auch die Grundlagen der Staatsgründung Israels 1948 gewesen sind, ein Vorschlag, ein Beschluss des damaligen Völkerbundes. Die Zwei-Staaten-Lösung ist nach unserer Vorstellung das Einzige, was dort zu Frieden in dieser Region führen kann, und deswegen bemühen wir uns auch, eine vorzeitige einseitige Ausrufung eines Staates Palästina möglichst zu verhindern. Aber wir arbeiten sehr eng mit den palästinensischen Behörden zusammen, sowohl in Ramallah und den sogenannten Westbanks als auch im Gaza-Streifen, und das ist auch einer der Gründe, weshalb ich heute hier zu Besuch bin.
Liminski: Die palästinensische Autonomie erwägt die Ausrufung des Staates im September, sie sind auch für die Zwei-Staaten-Lösung. Will die deutsche Delegation nun diese Ausrufung befördern, oder verhindern?
Niebel: Wir halten als Bundesrepublik diese vorzeitige einseitige Ausrufung eines palästinensischen Staates nicht für hilfreich und wir werden das in unseren Gesprächen auch deutlich machen, der Außenminister heute in Ramallah und ich auch in Gaza, wo ja die Gelegenheit besteht. Klar ist, dass wir einen Prozess benötigen, der Versöhnung und Vertrauensbildung mit sich bringt, und deswegen muss das sogenannte Quartett wiederbelebt werden. Ich glaube, das ist der einzige Weg für eine dauerhafte Lösung.
Liminski: Das klingt nach einem Vermittlungsversuch Deutschlands. Wie schätzen Sie die Aussichten für diesen deutschen Vermittlungsversuch ein?
Niebel: Das ist kein klassischer Vermittlungsversuch. Wir sind im ständigen Gespräch mit unseren Partnern und haben uns heute aufgeteilt, indem ich mich um die technischen Aspekte der Zusammenarbeit mit der palästinensischen Autonomiebehörde im Gaza-Streifen kümmere und der Außenminister die politischen Gespräche sowohl mit der israelischen Regierung als auch mit der palästinensischen Regierung führt. Wir hatten ja als Entwicklungsministerium gerade vor 14 Tagen noch die Regierungsverhandlungen mit der palästinensischen Regierung und Anfang nächsten Monats wird der israelische Vize-Außenminister Ayalon zu Gast in Berlin sein, sodass wir im regelmäßigen Austausch sind und hoffen, durch diese Gespräche eine große Annäherung herbeiführen zu können.
Liminski: Herr Niebel, wen werden Sie gleich im Gaza-Streifen treffen?
Niebel: Ich werde im Gaza-Streifen vor allem den Vertreter der Vereinten Nationen in den palästinensischen Gebieten, Herrn Dranghi, treffen, den ich auch schon in Berlin getroffen habe, ich werde die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der deutschen Entwicklungskooperation treffen, von der GIZ und der KfW, die teilweise unter schwierigen Bedingungen, unter schwierigsten Bedingungen, die Ortskräfte, dort tätig sind, auch den Gaza-Streifen oft nicht verlassen können, und ich werde Jugendliche treffen, die in einem Projekt, das von Deutschland finanziert wird, als Fotografen ausgebildet werden, die auch schon zu Gast in Deutschland gewesen sind, als die Bundeskanzlerin die GIZ in Eschborn besucht hat, und dieses Projekt gucke ich mir jetzt vor Ort an, ebenso natürlich die unendliche Geschichte von einer Kläranlage, die jetzt doch im Bau sich befindet und wo die Fortschritte jetzt sichtbar sind, und das ist auch wichtig, denn von 150.000 Menschen fließen Tag für Tag seit über Jahre schon ungeklärt die Abwässer ins Mittelmeer und das ist für keinen gut, auch nicht für Israel.
Liminski: Vertreter der Hamas treffen Sie also nicht?
Niebel: Nein. Es sind keine Gespräche mit Hamas-Vertretern geplant, erstens, weil es politisch nicht gewollt ist, und zweitens, weil es auch persönlich nicht gewollt ist.
Liminski: Ist das gesamte Besuchsprogramm mit Israel abgestimmt?
Niebel: Das Besuchsprogramm ist insoweit mit Israel abgestimmt, als dass Ein- und Ausreise im Gaza-Streifen besprochen werden muss, und es gab überhaupt keine Probleme bei dieser Reise. Von daher glaube ich, dass es auch hier einen gewissen Veränderungserfolg gibt.
Liminski: Im letzten Jahr wurde Ihnen eine Einreise in den Gaza-Streifen verwehrt, nun findet sie statt. Kann man das so interpretieren, dass Israel auch Hoffnungen setzt in die deutsche, nennen wir es mal, Vermittlungsaktion?
Niebel: Also die Kooperation mit Israel ist ja nun deutsche Staatsräson und mein persönliches Verhältnis zu Israel ist über Jahrzehnte gewachsen. Ich glaube, man kann es auch so interpretieren, dass man sich überlegt hat, ob es die richtige Entscheidung vor einem Jahr gewesen ist, denn im Endeffekt kommt man ja nicht voran, wenn man die Lebensbedingungen der Menschen auch im Gaza-Streifen nicht verbessert. Das ist ja die Basis, um den Terroristen die Grundlage zu entziehen.
Liminski: Unterstützung für die Freiheitskämpfer in Libyen, Vermittlung in Nahost, ist diese Reise mit Washington abgestimmt?
Niebel: Ich habe meine Reisepläne nicht mit Washington abgestimmt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies das Außenministerium bei den Programmteilen des Außenministers gemacht hat. Wir sind souveräne Staaten und gute Partner und wir wissen, dass wir die Interessen, die wir gemeinsam teilen, auch ohne Abstimmung vertreten können.
Liminski: Herr Niebel, Hilfe für Palästina, um welche Größenordnung geht es da eigentlich?
Niebel: Das ist eine Größenordnung von ungefähr 90 Millionen Euro, um die es hier geht, und im Wesentlichen im Bereich Wasserver- und Wasserentsorgung, aber auch Aufbau von Verwaltungsstrukturen, damit Dienstleistungen für die Bürger bereitgestellt werden können, die man von einem sich bildenden Staat erwartet, und vor allem Bildung, Bildung, Bildung, Bildung, und zwar im Grundbildungsbereich, aber auch ganz besonders im beruflichen Bildungsbereich und hier auch die Kooperation mit der deutschen Wirtschaft, denn die Wirtschaft in den palästinensischen Gebieten hat sich enorm entwickelt und das ist eine große Chance, die man nutzen sollte. Dazu gehört allerdings natürlich auch, dass im Gaza-Gebiet dann auch Produkte wieder ausgeführt werden dürfen, gerne unter scharfen Sicherheitsvorkehrungen, aber ohne Export wird auch hier ein wirtschaftlicher Fortschritt nicht möglich sein.
Liminski: Erkunden Sie auf dieser Reise auch die Möglichkeiten für die deutsche Wirtschaft in Palästina?
Niebel: In Gaza ist das Engagement deutscher Wirtschaftsunternehmen, glaube ich, im Augenblick noch in weiter Ferne, und da ich die sogenannte Westbank nicht besuchen werde, also nicht in Ramallah und dem Gebiet darum herum sein werde, ist das diesmal nicht Bestandteil meiner Reise, sondern es geht ganz konkret um die Entwicklungsprojekte, die wir hier durchführen, und den Kontakt mit den Vereinten Nationen, denen wir zusagen werden, zwei weitere Schulen für 4.500 Kinder zu bauen, damit diese Kinder eine Chance für die Zukunft haben einerseits und andererseits nicht darauf angewiesen sind, von Hamas-Lehrern unterrichtet zu werden, was sonst meistens die Alternative ist.
Liminski: Deutsche Hilfs- und Vermittlungsreise in Nahost. Das war aus dem Gaza-Streifen oder jedenfalls kurz davor Bundesentwicklungshilfeminister Dirk Niebel. Besten Dank für das Gespräch, Herr Niebel.
Niebel: Gerne, Herr Liminski.