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StartseiteInterview"Nicht jede Maus skandalisieren"18.08.2014

BND-Spionage"Nicht jede Maus skandalisieren"

Der SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss, Christian Flisek, hat die deutsche Spionage in der Türkei verteidigt. Flisek sagte im Deutschlandfunk, die Türkei sei ein wichtiger geopolitischer Partner, aber eben kein befreundeter Staat wie die USA. Der eigentliche Skandal sei ein anderer.

Christian Flisek im Gespräch mit Bettina Klein

Christian Flisek, SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss (dpa / Bernd von Jutrczenka)
Christian Flisek, SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss (dpa / Bernd von Jutrczenka)
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Flisek im DLF: "Die Türkei ist ein wichtiges geopolitisches Land". Dabei gebe es keinen Widerspruch zur Aussage der Kanzlerin, "Ausspähen unter Freunden geht gar nicht". Es gebe einen qualitativen Unterschied in den Beziehungen Deutschlands zu den USA und Frankreich und den Beziehungen zur Türkei. Die Aussage der Kanzlerin sei im Kontext zu den transatlantischen Freundschaft zu verstehen.

Gestern war bekannt geworden, dass der Bundesnachrichtendienst auch die USA ausspioniert. So seien Telefonate von US-Außenminister John Kerry und dessen Amtsvorgängerin Hillary Clinton eher zufällig mitgeschnitten worden, als sogenannter Beifang. Die "viel spannendere Frage" ist laut Flisek jedoch "Wie viel Beifang gibt es denn bei dem ganzen Thema?". Der SPD-Obmann warnte: "Wir müssen aufpassen, dass nicht jede Maus skandalisiert wird, weil sonst der Blick für die eigentlichen Elefanten in diesem Skandal abhanden kommt."

"Wie effektiv funktioniert die parlamentarische Kontrolle?"

Der Untersuchungsausschuss werde diesen Fragen in seiner ersten Sitzung nach der Sommerpause am 11. September nachgehen und klären, ob der BND gegebenenfalls eine "dilettantische Informationspolitik" in der Vergangenheit betrieben hat, sagte Fisek weiter. In diesem Kontext übte der SPD-Obmann Kritik daran, dass die Abgeordneten Informationen erst aus den Medien erhielten. Sowohl die Rechtsgrundlage als auch die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste müssten auf den Prüfstand. "Wenn wir als Abgeordnete immer nur aus den Medien erfahren, was eigentlich dort Sachverhalt ist, dann ist das ein Zustand, der weit kritischer ist als das, was wir gerade hier diskutieren."

 


Das Interview in voller Länge:

Klein: Wir hören nach diesem Wochenende also, Spionieren unter Freunden, das geht doch und das ist auch völlig in Ordnung?

Flisek: Sie haben jetzt verschiedene Sachverhalte, das hat Herr Steiner, Ihr Kollege, gerade auch sehr sorgfältig ausgearbeitet. Wir haben den Sachverhalt mit den beiden Gesprächen der US-Außenminister im sogenannten Beifang, der ist strikt zu trennen von der Frage, was ist mit der Türkei. Ich sehe, was die Türkei betrifft, keinen Widerspruch zum Zitat der Kanzlerin. Das Zitat wird ja jetzt bei der Gelegenheit immer bemüht, Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Die Türkei ist ein geopolitisch wichtiges Land, sie ist vor allen Dingen Nachbarstaat zum Irak und zu Syrien, zwei Topkrisenregionen, die uns derzeit beschäftigen, NATO-Partner und EU-Beitrittskandidat. Insofern ist es ein wichtiges Partnerland. Und wir geben sehr viel Steuergelder für unsere Geheimdienste aus, wo ich mir dann auch sage: Gewisse Informationen, die eben nicht in Zeitungen stehen, sollte unser Geheimdienst, sollten unsere Auslandsgeheimdienste eben auch erheben dürfen und können, und das bezieht sich auf die Türkei.

Klein: Dann halten wir fest: Die Türkei ist kein Freund, sondern Partner, und Ausspionieren unter Partnern darf sein und muss sein?

Flisek: Wissen Sie, es gibt einen qualitativen Unterschied in den Beziehungen Deutschlands zu den USA und Frankreich und zu den Beziehungen zur Türkei. Und das Zitat der Bundeskanzlerin bezog sich auf das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten und nicht auf das Verhältnis zur Türkei. Und insofern bleibe ich dabei, ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was die Kanzlerin sagt.

Klein: Und Stichwort Verhältnis zu den Vereinigten Staaten: Es sind, wie wir jetzt wissen, auch zwei hochrangige US-Politiker abgehört worden, Hillary Clinton und John Kerry, beide im Amt des Außenministers der Vereinigten Staaten. Nicht gezielt, wie es nun heißt, aber mitgeschnittene Gespräche, die vom Bundesnachrichtendienst ausgewertet worden sind. Das ist trotzdem völlig in Ordnung? Und was gilt da, das sind dann auch keine Freunde oder wie?

Flisek: Der Unterschied ist der, und das ist das Gefährliche an der ganzen Debatte, dass hier immer alles in einen Topf geworfen wird, ich würde es anders umformulieren ...

Flisek: Nicht jede Maus skandalisieren

Klein: Wir versuchen gerade zu differenzieren!

Flisek: Ja, ich sage mal so, weil, die Gefahr besteht in der Tat, dass am Ende eine Resignation sich breitmacht und alle sagen, jeder macht alles und man kann ja dagegen sowieso nichts machen. Was die USA betreiben seit vielen Jahren, ist ein klassisches Abfischen jeglicher Kommunikation im Internet. Wenn Sie so wollen, wenn wir im Bild des Beifangs bleiben: Die USA gehen durch die Kommunikationsdatenmeere mit einem riesigen Schleppnetz und fangen alles ab, was sie in die Hände bekommen. Unser Nachrichtendienst, davon gehe ich nach wie vor aus, ich sage es jetzt mal so im Bild, sitzt dort mit einer gezielten Angel mit einem gezielten Köder.

Hin und wieder kann passieren, dass da eben was mit dazukommt. Die Frage wird sein – und das ist das, was unseren Untersuchungsausschuss betrifft –, wie viel Beifang gibt es denn bei dem ganzen Thema? Zum Beispiel auch, wenn es um die Daten deutscher Bürgerinnen und Bürger in der Auslandsüberwachung geht? Das sind viel spannendere Fragen und deswegen, glaube ich, müssen wir hier aufpassen, dass nicht jede Maus skandalisiert wird, weil sonst der Blick für die eigentlichen Elefanten in diesem Skandal abhandenkommt.

Klein: Ja, wir reden auch gleich noch über Elefanten. Aber würden Sie mir recht geben, dass der Satz "Ausspionieren unter Freunden geht gar nicht" mit dieser Absolutheit und Entschiedenheit, wie er vor einigen Monaten ausgesprochen wurde, angesichts dieser neuen Meldung etwas seltsam klingt?

Flisek: Für mich interessant ist die Frage: Wer hat von diesem Sachverhalt insbesondere mit der Verbindung zum US-Spion beim Bundesnachrichtendienst wann etwas gewusst?

Wir hatten eine Sondersitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums, wo der BND und auch das Bundeskanzleramt die Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums und auch die Obleute des Untersuchungsausschusses über diesen Sachverhalt informiert haben und darüber informiert haben, dass es sich hier um ein relativ kleines Licht handelt. Wir stellen jetzt fest, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass es sich hier um die Informationen handelt, die an die Amerikaner weitergegeben worden sind, die natürlich eine ungeheure politische Brisanz haben, sonst würden wir diese Nachrichtenlage natürlich jetzt nicht haben.

Und ich bewerte das so: Wenn am Ende aller Tage sich herausstellt, dass damals bereits bei dieser Sondersitzung diese Informationen bekannt waren, dann sage ich Ihnen, so wie ich das betrachte, ist das eine dilettantische Informationspolitik des Bundesnachrichtendienstes. Und wir werden am 11.09., im Untersuchungsausschuss, bei der ersten Sitzung nach der Sommerpause diesen Fragen auch nachgehen.

"Wir müssen die Rechtsgrundlagen unserer Nachrichtendienste umfassend evaluieren"

Klein: Ja. Herr Flisek, um noch mal ein paar Punkte kurz durchzudeklinieren, Stichwort Beifang, sogenannter, in Anführungszeichen, das heißt, zufällig mitgeschnittene Telefongespräche auch amerikanischer Außenminister: Bis vor einem Jahr galt noch, wenn das mitgeschnitten wird, wird das nicht einfach weggeschmissen, sondern es kommt auf den Schreibtisch des Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes. Seit einem Jahr, zufälligerweise genau in der Zeit, als die Snowden-Dokumente herauskamen, ist nun festgelegt worden, dass das ungehört vernichtet wird. Aber wir haben es damit zu tun, dass, da ja Hillary Clinton vor einiger Zeit Außenministerin war, da wurde halt mitgelesen. Und das ist aber etwas, was heute nicht mehr passiert? Das können Sie ausschließen?

Flisek: Ich kann das momentan nicht ausschließen, weil das erst mal Fragen sind, die wir zu klären haben. Ich nehme zur Kenntnis, das über diesen Sachverhalt bisher weder das Parlamentarische Kontrollgremium noch wir als Untersuchungsausschuss informiert worden sind. Und das stellt die Frage in den Raum: Wie effektiv funktioniert die parlamentarische Kontrolle unserer Geheimdienste?
Wenn wir als Abgeordnete immer nur aus den Medien erfahren, was eigentlich dort Sachverhalt ist, dann ist das ein Zustand, der weit kritischer ist als das, was wir hier gerade diskutieren. Wir müssen die Frage stellen: Was haben solche Gremien überhaupt noch für einen Sinn, wenn eben permanent eigentlich die wesentlichen Informationen anschließend nur aus den Medien zu entnehmen sind, auch für uns als Abgeordnete? Und deswegen möchte ich diese Frage in den Mittelpunkt der Betrachtung rücken.

Das betrifft zum Beispiel auch das Thema Türkei: Offensichtlich ist das Auftragsprofil, dass die Türkei ein Kernland der Aktivitäten des BND ist, bisher nicht Thema im Parlamentarischen Kontrollgremium gewesen. Und ich habe auch als Mitglied des Untersuchungsausschusses die Frage in den Raum gestellt, inwieweit diese ganze Aufklärung und diese ganze Arbeit noch zeitgemäß ist. Wir müssen die Rechtsgrundlagen unserer Nachrichtendienste umfassend evaluieren und wir müssen auch das Thema der parlamentarischen Kontrolle dieser Dienste komplett auf den Prüfstand stellen.

Klein: Ja. Herr Flisek, gehen Sie denn davon aus, dass der NATO-Partner Türkei das einzige Land ist, das offiziell als Aufklärungsziel geführt wird?

Flisek: Hierzu fehlen mir bisher Informationen, dazu möchte ich auch aus diesem Grunde nichts sagen, weil, alles andere wäre Spekulation. Ich kann nur sagen: Für uns im Untersuchungsausschuss, wir haben ja einen etwas anderen Auftrag als das Parlamentarische Kontrollgremium, das die geheimdienstliche Tätigkeit insgesamt im Auge hat, wir im Untersuchungsausschuss werden am 11.09. genau diesen Fragen nachgehen und werden hier insbesondere auch den BND-Chef, den Chef des Bundesverfassungsschutzes und auch die Verantwortlichen aus dem Bundeskanzleramt bei uns zu Gast haben.

Flisek: Abfangen von SMS und E-Mail von Bürgern ist "nicht normal"

Klein: Schauen wir noch mal ein bisschen allgemeiner auf die Debatte! Ich wollte eigentlich nicht den Eindruck erwecken, man kann nichts dagegen tun, was Sie auch gesagt haben, das sollte man vermeiden, diesen Eindruck.
Mir ging es ein bisschen auch darum: Wir lernen ja jetzt, es gibt offenbar für Deutschland auch rational begründete Sachverhalte, die eine Spionage – sei es in der Türkei, sei es auch anderswo – begründen und rechtfertigen. Vor dem Hintergrund des hohen Tons der moralischen Entrüstung und Empörung, die wir in diesen Debatten immer wieder gehört haben, ist das vielleicht auch notwendig, auch darüber jetzt mal völlig nüchtern zu diskutieren?

Flisek: Natürlich müssen wir nüchtern diskutieren. Ich gehöre nicht zu denjenigen – und meine Partei ist es auch nicht –, die geheimdienstliche Tätigkeit generell infrage stellen.

Wir brauchen in Zeiten, in denen wir eine Nachrichtenlage haben, die Sie jede halbe Stunde im Deutschlandfunk berichten, auch Geheimdienste, die Informationen sammeln aus nicht öffentlich zugänglichen Quellen, damit unsere Außen- und Sicherheitspolitik sich darauf einstellen kann. Das ist mal die Grundlage.

Und für mich ist eines wichtig, dass wir eines unterscheiden: Klassische Spionagetätigkeit wie jetzt beispielsweise im Fall der abgehörten Gespräche, die als Beifang bewertet werden, oder auch gegenüber der Türkei, und auf der anderen Seite haben wir eben eine globale Massenüberwachung von digitaler Kommunikation, wie sie die Amerikaner, wie sie die NSA, wie sie der britische GCHQ betreiben, das sind qualitativ völlig unterschiedliche Sachverhalte. Und deswegen ist es mir besonders wichtig, dies so zu differenzieren. Weil, wenn man dies permanent in einen Topf wirft und so tut, als wäre das einerlei, dann macht sich nämlich sehr schnell dieses Gefühl der Resignation breit und alle sagen, na ja, es ist irgendwie normal. Es ist nicht normal, dass jede SMS, jedes Telefongespräch, jede E-Mail eines Bürgers grundsätzlich von Geheimdiensten abgefangen wird. Und das haben wir im Untersuchungsausschuss zum Gegenstand unserer Aufklärung gemacht. Und da ist es völlig angemessen, dass wir nach wie vor jede nur mögliche politische Empörung an den Tag legen, um deutlich zu machen, dass dies unserem Grundrechtsverständnis fundamental widerspricht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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