Man müsse das Gesamtwerk betrachten, zu dem auch der Vorspruch Böhmermanns gehöre, betonte Überall. Darin habe der Moderator deutlich gemacht, dass er jetzt ein Schmähgedicht vorlese, um zu zeigen, was man nicht dürfe. Genau dies sei die Satire gewesen.
Wenn sich das Landgericht Hamburg aber jetzt das ein oder andere herauspicke, halte er dies schlicht und einfach für falsch, sagte der DJV-Chef. Deswegen wünsche er sich, dass hier auch in die nächsten Instanzen gegangen werde und es vielleicht sogar eine höchstrichterliche Rechtsprechung gebe, ob diese Art der Satire in Deutschland erlaubt sei oder nicht. Er sei der Meinung, sie sei erlaubt.
Es sei nunmal das Wesen der Satire, Ressentiments zu bedienen, Vorurteile, sie zuzuspitzen und Personen lächerlich zu machen. Auch hier müsse der Gesamtkontext gesehen werden. Ursprung sei eine Satire in der Sendung 'Extra 3' gewesen, über die sich Erdogan beschwert habe. Böhmermanns Gedicht sei eine Reaktion darauf gewesen. Er zeige jetzt, was wirlich verboten wäre. "Das ist aus meiner Sicht legitim", so Überall.
Überall sprach von einem 'Prinzip Erdogan', zu dem es gehöre, sehr schnell beleidigt zu sein und sich angegriffen zu fühlen. Man müsse sich bewusst machen, so Überall weiter, dass es in der Türkei den noch sehr starken Paragraphen der Präsidentenbeleidigung gebe, weswegen unzählige Journalisten und Satirtiker im Gefängnis säßen. Das sei bei uns undenkbar. Wenn, dann geht es um eine Geldstrafe – oder wie im Fall Böhmermann, um eine Unterlassung.
Das Interview in voller Länge:
Daniel Heinrich: Über das Urteil zum Böhmermann-Gedicht spreche ich mit dem Vorsitzenden des Deutschen Journalistenverbandes, Frank Überall. Herr Überall, jeder Mensch hat das Recht auf den Schutz seiner Persönlichkeit – richtig?
Frank Überall: Das ist im Prinzip richtig, natürlich. Aber es gibt eben besondere Kunstformen wie eben hier jetzt diese Satire, da gibt es dann auch Abstriche, und es gibt immer einen Wettstreit sozusagen der verschiedenen Grundrechte, und da muss man genau abwägen.
"Ich bin der Meinung, diese Art der Satire ist erlaubt"
Heinrich: Lassen Sie uns mal festhalten, das Landgericht Hamburg sagt, Teile des Schmähgedichts sind verboten worden, nicht das ganze Gedicht als solches. "Sackdoof, feige und verklemmt", das darf Jan Böhmermann Tayipp Erdogan immer noch vorhalten. Reicht das denn nicht?
Überall: Es ist ein Werk, das da in Frage steht. Man muss das Gesamtwerk betrachten, das auch nicht zu lösen ist von dem Vorspruch, den er gemacht hat. Er hat ja ganz deutlich gemacht, er wird jetzt ein Schmähgedicht vorlesen und will damit zeigen, was man eben nicht darf. "Sackdoof" darf man nicht sagen, und viele andere Dinge, die da erwähnt worden sind, darf man auch nicht sagen. Aber genau das war ja die Satire, jetzt deutlich zu machen, was man nicht sagen darf. Letzten Endes ist es ja auch so, wenn diese Aussagen tatsächlich so schmähend wären, so verletzend wären, dass sie tatsächlich beleidigend sind, dann hätte auch das staatsanwaltliche Ermittlungsverfahren zu einem entsprechenden Ergebnis kommen müssen. Die Ermittlungen sind eingestellt worden. Jetzt zu sagen, ich picke mir das eine oder andere raus, verkenne den Werkcharakter und sage, das halte ich jetzt aber doch auch irgendwie rechtlich für beleidigend, das halte ich schlicht und einfach für falsch, und deswegen wünsche ich mir, dass hier auch in die nächsten Instanzen gegangen wird und vielleicht sogar eine höchstrichterliche Rechtsprechung dazu kommt, ob diese Art der Satire in Deutschland erlaubt ist oder nicht. Ich bin der Meinung, sie ist erlaubt.
"Ressentiments zu bedienen ist das Wesen der Satire"
Heinrich: Ich versuche es noch mal. Sie sprechen von Beleidigungen. Das Landgericht Hamburg sagt, Erdogan muss sich auch harsche Kritik gefallen lassen, er muss sich als Staatsoberhaupt sogar mehr gefallen lassen als andere. Wenn wir uns das Gedicht mal angucken, Sex mit einer Ziege, Böhmermann spricht von, Zitat, "Schweinefurz". Bedient das nicht einfach rassistische Ressentiments?
Überall: Ja, natürlich. Das ist das Wesen der Satire, Ressentiments zu bedienen, Vorurteile, sie zuzuspitzen, sie lächerlich zu machen, die Person lächerlich zu machen. Man muss es auch hier ja wieder im Gesamtkontext sehen. Böhmermann ist ja nicht einfach morgens aufgestanden und hat gesagt, so, jetzt geb ich dem Erdogan mal richtig einen mit. Ursprung war eine Satire in "Extra 3", die nun wirklich lustig war. Und darüber hat sich Erdogan beschwert. Und dann hat Böhmermann gesagt, hör mal, das geht so nicht, über so was kann man sich nicht beschweren. Erdogan hatte ja ultimativ verlangt – "Extra 3" ist eine Sendung vom Norddeutschen Rundfunk, also vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk – dass die Bundesregierung darauf einwirkt wie bei einem Staatsfernsehen in diktatorischen Staaten, dass das jetzt aus dem Internet genommen wird. Das geht natürlich nicht. Und Böhmermanns Gedicht war eine Reaktion darauf. Er hat gesagt, ich zeig euch mal, was wirklich verboten wäre. So. Und insofern ist das aus meiner Sicht legitim.
"Das Böhmermann-Gedicht ist nicht ansatzweise witzig"
Heinrich: Dass das lustig war, das verbuchen wir mal unter Privatmeinung, Frank Überall?
Überall: Das von "Extra 3"? Das von "Extra 3" fand ich lustig, ich persönlich. Wenn wir schon über meine Privatmeinung sprechen, das habe ich ja auch hier im Deutschlandfunk schon mal gesagt, ich persönlich fand das Böhmermann-Gedicht nicht ansatzweise witzig. Aber es geht ja hier vor Gericht nicht um die Frage, was ist witzig. Es gibt bei einer Einschränkung von Grundrechten, also der Presse-, Meinungs- und Satirefreiheit, Kunstfreiheit, da geht es nicht darum, ob ich etwas witzig finde. Da geht es noch nicht mal darum, ob der Richter oder die Richterin etwas witzig findet. Es geht schlicht und einfach um Juristerei.
Heinrich: Wir sprechen von Gesamtkontext, Herr Überall. Erdogan ist gläubiger Moslem. Schweine gelten im Islam als unrein. Sind solche Formulierungen, können wir uns darauf einigen, nicht einfach überflüssig?
Überall: Sie mögen überflüssig sein, aber was musste sich der Papst sich schon alles gefallen lassen. Es gab mal hier, als der Weltjugendtag in Köln war – ich komme selbst aus Köln – gab es mal so ein Bild, wo der Papst abgebildet wurde auf einem Schiff – es wurde ja damals auch eine Messe hier auf dem Rhein gelesen –, auf einem Schiff wurde er als Karikatur abgebildet, und dann fiel er runter auf der Karikatur von dem Schiff, und da stand drin "Der Papst treibt ab, der Papst treibt ab." Das ist auch nicht ansatzweise witzig, es ist auch schmähend, es ist, ja, man kann eigentlich auch irgendwo subjektiv auch sagen, beleidigend, aber es ist durch die Satirefreiheit gedeckt.
"Das ist der Streisand-Effekt"
Heinrich: Ich höre also raus, aus Ihrer Sicht hat Tayipp Erdogan überreagiert, persönlich überreagiert, zu empfindsam?
Überall: Richtig. Ich selbst war ja auch schon häufiger in der Türkei, beschäftige mich viel mit Grundrechten, vor allem auch mit der Pressefreiheit in der Türkei, und das gehört zum Prinzip Erdogan, sehr schnell beleidigt zu sein, sich angegriffen zu fühlen. Ich meine, wir müssen ja auch uns bewusst machen, dass es da im Rechtssystem eben noch den sehr starken Paragrafen der Präsidentenbeleidigung gibt, weswegen unzählige Kolleginnen und Kollegen auch im Gefängnis sitzen, also Journalistinnen und Journalisten, Satiriker im Gefängnis sitzen, weil sie sich eben dieses Straftatbestandes dort schuldig gemacht haben sollen. Das ist bei uns undenkbar. Wenn, dann geht es hier möglicherweise um eine Geldstrafe, oder eben hier geht es ja nur um eine Unterlassung, strafrechtlich ist das Ganze ja schon abgeturnt. Das heißt, die Einstellung von ihm, sich gegen Dinge zu wehren, die ist weit verbreitet, und man muss natürlich eins sagen: Das ist der Streisand-Effekt. Er hat eigentlich das Gegenteil erreicht. Das ist deswegen der Streisand-Effekt, weil Barbara Streisand, die Sängerin, irgendwann mal versucht hat, zu verbieten, dass Fotos von ihrem Anwesen in der Öffentlichkeit kursieren. Das hat dazu geführt, dass natürlich alle erst mal zur Dokumentation diese Fotos gezeigt haben. Also wenn man sich dagegen wehrt, erreicht man eigentlich das Gegenteil. Hätte er gute Berater gehabt hier in Europa, dann hätte er das eigentlich auch wissen müssen.
"Es wäre nicht vielen Menschen aufgefallen"
Heinrich: Sie sagen also, wenn Tayipp Erdogan die Sache einfach auf sich hätte beruhen lassen, dann würden wir heute nicht mehr über dieses Gedicht sprechen?
Überall: Wir reden über einen Sendeplatz in der Nacht bei "ZDF-Neo". Wir reden jetzt nicht über ein wirklich massenpublikumswirksames Programm. Jan Böhmermann mag mir das nachsehen, aber letzten Endes wäre es nicht so furchtbar vielen Menschen aufgefallen. Jetzt reden wir seit Monaten, seit etlichen Monaten in allen Medien und in der Öffentlichkeit und auch viele Menschen privat über dieses Thema, was auch eine Neuvermessung dessen ist, was man in Satire darf. Und insofern ist das ein guter gesellschaftlicher Diskurs, wo man auch, das respektiere ich auch, sehr unterschiedliche Meinungen haben darf. Aber Meinungen allein haben vor Gericht nichts zu suchen.
"Ich glaube nicht, dass wir vorsichtiger werden müssen"
Heinrich: Wir haben, Herr Überall, zum Schluss des Gesprächs, wir haben über Tayipp Erdogans, ich nenne das mal, Vorliebe, auch gegen unliebsame Kritiker vorzugehen, wir haben das Thema angeschnitten. Tayipp Erdogan schießt auch gerne mal gegen soziale Netzwerke in der Türkei. Jetzt meine Abschlussfrage: Müssen wir nicht im Zeitalter des Internets schlicht und ergreifend sehr viel vorsichtiger sein mit dem, was wir so den ganzen Tag raus- ich nenne es -posaunen, denn ein Gedicht von Jan Böhmermann, wäre es im Zeitalter der nicht-sozialen Netzwerke erschienen, hätte sich vielleicht einfach versendet. Jetzt ist es immer da, es ist immer verfügbar, die Leute gucken sich das immer wieder an. Müssen wir nicht ein bisschen vorsichtiger werden?
Überall: Ich glaube nicht, dass wir vorsichtiger werden müssen, dass wir sozusagen zur Selbstzensur greifen müssen. Wir müssen doch froh sein, dass immer mehr die Angebote auch des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, hier "ZDF-Neo" zur Kenntnis nehmen. Das ist doch toll, dass Menschen, auch junge Menschen, die sich hauptsächlich auf diesen Plattformen bewegen, die das im linearen Fernsehen nie schauen würden, dass die das auch konsumieren, dass die sich das auch anschauen. Und ich hielte es für völlig falsch, jetzt zu sagen, also wohlgemerkt, im Rahmen der rechtlich möglichen, des rechtlich Möglichen, der rechtlichen Regeln. Ich hielte es für völlig falsch, jetzt zu sagen, da beschneiden wir uns selbst.
Heinrich: Das sagt der Vorsitzende des Deutschen Journalistenverbands, Frank Überall. Herr Überall, vielen Dank für das Gespräch!
Überall: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
