Friedbert Meurer: "Big Brother is watching you" – das war in George Orwells Vision auf die Sowjetunion gemünzt. Aber dass ausgerechnet wir vom befreundeten großen Bruder Amerika in großem Umfang belauscht werden, sorgt für einigen Ärger. Gestern berichtete die "Bild"-Zeitung, der Bundesnachrichtendienst muss davon gewusst haben. Mehrfach hätten BND-Agenten in den USA nachgefragt, könnt ihr uns nicht mal in die E-Mails deutscher Staatsbürger schauen lassen, ihr habt doch da welche abgespeichert. Wenn das stimmt, wäre es brisant, denn dann geht auch sofort die Frage nach ganz oben: Was wusste man im Kanzleramt.
Wolfgang Bosbach ist Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages (CDU). Guten Morgen, Herr Bosbach!
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Spielt die Bundesregierung vielleicht doch ein doppeltes Spiel mit uns?
Bosbach: Nein, denn Herr Oppermann könnte ja auch mal Herrn Steinmeier fragen, was er denn eigentlich weiß beziehungsweise gewusst hat. Er war ja einmal in der Position, die jetzt Ronald Pofalla innehat, und für die Geheimdienste zuständig. Ich gehe davon aus, dass die jetzige Bundesregierung, die schwarz-gelbe Koalition, genau so viel weiß wie die Vorgängerregierungen, an denen auch die SPD beteiligt war.
Meurer: Zuständig für die Geheimdienste ist heute, Herr Bosbach, nicht mehr Frank-Walter Steinmeier, sondern Kanzleramtsminister Ronald Pofalla. Wird sein Schweigen nicht langsam ziemlich laut?
Bosbach: Ich habe mit Herrn Pofalla noch nicht darüber sprechen können. Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass das, was man uns im Innenausschuss des Deutschen Bundestages gesagt hat, nämlich von den Spitzen des Bundesnachrichtendienstes als auch des Bundesamtes für Verfassungsschutz, richtig ist. Dass die USA Auslandsaufklärung betreiben, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Das ist so eine Meldung, die hat etwa das Niveau von "Bei Bayern München wird Fußball gespielt". Das ist doch bekannt!
Meurer: Warum empört sich dann auch die Bundesregierung?
Bosbach: Ja Moment mal! Wir haben ausdrücklich, ausdrücklich danach gefragt, ob Art und Umfang der Auslandsaufklärung auch in Deutschland und zulasten deutscher Staatsbürger bekannt ist, ob denn auch bekannt sei, dass die Inhalte von Kommunikation gespeichert werden, ob bekannt sei, dass auch solche Kommunikation gespeichert wird, die man für die Gefahrenabwehr nicht braucht, die also keine Sicherheitsrelevanz haben. Das wurde ganz klar verneint.
Meurer: Wie glaubwürdig ist es, über die neuesten Recherchen der "Bild"-Kollegen jetzt hinaus, dass der Bundesnachrichtendienst nichts gewusst hat von einem solch gigantischen Spähprogramm?
Bosbach: Was heißt jetzt gigantisch? Es geht doch um die Frage, in welcher Art, Umfang und Intensität findet die Auslandsaufklärung statt – nicht nur, aber was uns in besonderer Weise interessiert: Zulasten deutscher Grundrechtsträger -, und werden neben den sogenannten Metadaten auch Kommunikationsinhalte erfasst und werden auch solche Kommunikationsinhalte gespeichert, die ohne Sicherheitsrelevanz sind.
Und in der letzten Sitzung des Innenausschusses wurde uns gesagt, davon habe man keine Kenntnis. Dass NSA wie unser Bundesnachrichtendienst auch zur Gewinnung von Erkenntnissen insbesondere zur Gefahrenabwehr beim Kampf gegen den internationalen Terrorismus Auslandsaufklärung betreiben, das war natürlich bekannt.
Meurer: Die Kanzlerin hat davon gesprochen oder sprechen lassen, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. War das voreilig?
Bosbach: Nein, das ist die genau richtige Feststellung, denn offensichtlich gibt es unter den Partnern ganz unterschiedliche Maßstäbe, was die Auslandsaufklärung angeht. So geht man doch unter Partnern, unter befreundeten Nationen nicht miteinander um. Wir betonen immer wieder, die NATO ist mehr als eine Verteidigungsgemeinschaft, sie ist eine Wertegemeinschaft, und das gilt für die Europäische Union auch. Und zu diesen Werten muss doch ganz an der Spitze die Wahrung der Bürgerrechte gehören, der Freiheitsrechte gehören.
Aber offensichtlich wird das Thema Datenschutz und Datensicherheit in den USA ganz anders gesehen als bei uns, und darüber muss mit den USA gesprochen werden, und der Besuch von Bundesminister Friedrich, der war doch nur der Anfang, und ich vermute, das werden lange, das werden sehr zähe Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten von Amerika.
Meurer: Das mit dem doppelten Spiel, Herr Bosbach, Hans-Peter Friedrich, der Innenminister, soll in Washington hinter verschlossenen Türen die US-Seite gebeten haben, bitte lasst uns weiter von euren Datenerkenntnissen profitieren, öffentlich hat er das so nicht wiederholt. Wird uns da doch in Washington ein Theaterstück vorgespielt?
Bosbach: Herr Meurer, woher wissen Sie das? Sie waren nicht dabei, ich war nicht dabei. Dass wir beim Kampf gegen den Terror, dass wir beim Kampf gegen die Proliferation auf den Austausch sicherheitsrelevanter Daten zwischen den Diensten angewiesen sind, das ist doch ganz selbstverständlich.
Meurer: Eben! Man muss also nur eins und eins zusammenzählen: Deutschland will die Erkenntnisse haben und beschwert sich dann hinterher über die US-Regierung.
Bosbach: Aber es kommt doch darauf an, wie diese Erkenntnisse gewonnen werden. Das ist doch die entscheidende Frage. Wir beschweren uns doch nicht darüber, dass wir sicherheitsrelevante Erkenntnisse bekommen. Der Streitgegenstand ist der erhebliche Unterschied zwischen der Auslandsaufklärung, wie wir sie betreiben, und der Auslandsaufklärung nach den Programmen Prism und Tempora.
Der Bundesnachrichtendienst macht Auslandsaufklärung anhand von etwa 1600 sicherheitsrelevanten Schlüsselbegriffen. Er hat eine Limitierung von höchstens 20 Prozent der Telekommunikation. Wir bleiben übrigens mit dem, was wir technisch können, weit, weit hinter dem zurück, was rechtlich möglich wäre, und gespeichert werden dürfen natürlich nur solche Inhalte, die auch tatsächlich sicherheitsrelevant sind. Das sehen offensichtlich Briten und Amerikaner völlig anders, zulasten deutscher Grundrechtsträger, und das kann von uns auf Dauer nicht akzeptiert werden.
Meurer: Einige aus der Union, aus Ihrer Partei, aus der CSU vor allem machen den Eindruck, als wollten sie von der Vorratsdatenspeicherung abrücken. Herr Bosbach, werden Sie am Ende alleine die Fahne hochhalten für diese Vorratsdatenspeicherung?
Bosbach: Das kann ich mir nicht vorstellen, zumal ich diese Debatte insbesondere deshalb bedauere, weil ohne Not und fälschlicherweise der Eindruck erweckt wird, als hätte die Vorratsdatenspeicherung, also die elektronische Beweissicherung, irgendetwas mit Prism oder Tempora zu tun. Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es doch nicht darum, Kommunikationsinhalte zu erfassen, und schon mal gar nicht darum, dass Daten auf Server des Staates gelenkt werden wie bei Prism und Tempora.
Es geht darum, dass die Verbindungsdaten dort bleiben, wo sie anfallen, nämlich bei den Providern und nur zur Abwehr oder Aufklärung von schweren Straftaten und nur dann, wenn ein Richter zuvor den Zugriff erlaubt hat, dürfen diese Daten von den Sicherheitsbehörden des Staates zur Abwehr und Aufklärung von Straftaten genutzt werden. Wir hatten ja einmal Vorratsdatenspeicherung, und ein Fall des Missbrauches ist überhaupt nicht bekannt geworden. Wer das nicht will, muss den Menschen die Wahrheit sagen, und das bedeutet: Bleibt es bei der jetzigen Rechtslage, dass wir keine Mindestspeicherfristen haben, bleibt es auch dabei, dass wir jedes Jahr viele Straftaten nicht aufklären können, weil es als Ermittlungsansätze nur die Daten gibt, die aber längst gelöscht sind.
Und mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die am lautesten beklagen, dass das NSU-Umfeld nicht komplett aufgehellt werden konnte, diejenigen sind, die gegen die Vorratsdatenspeicherung sind, und die hätte uns wirklich geholfen bei der Aufklärung des Unterstützerumfeldes des Nationalsozialistischen Untergrundes. Der Präsident des BKA hat mehrfach bedauert, dass das nicht möglich ist.
Meurer: Wünschen Sie sich, Herr Bosbach, da mehr Standfestigkeit von Horst Seehofer oder auch Ilse Aigner?
Bosbach: Ich wünsche mir vor allen Dingen, dass wir nicht den Eindruck erwecken, Vorratsdatenspeicherung sei mit Prism und Tempora vergleichbar, und ich wünsche, dass man darauf hinweist, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, aber dass es zu einem rechts- oder strafrechtsverfolgungsfreien Raum wird, wenn wir den Strafverfolgungsbehörden nicht die Möglichkeiten geben, Taten aufzuklären.
Das ist besonders bedauerlich für die Opfer dieser Straftaten. Der Staat kann ja nicht nur seinen Strafanspruch nicht durchsetzen, sondern die Opfer kommen auch nicht zu ihrem Recht. Ich glaube nicht, dass die Union gut beraten wäre, wenn es dabei bleibt.
Meurer: Wolfgang Bosbach, der Vorsitzende des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, zur Geheimdienstaffäre und zur laufenden Debatte um die Vorratsdatenspeicherung. Herr Bosbach, danke und auf Wiederhören.
Bosbach: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Bosbach ist Vorsitzender des Innenausschusses des Deutschen Bundestages (CDU). Guten Morgen, Herr Bosbach!
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Spielt die Bundesregierung vielleicht doch ein doppeltes Spiel mit uns?
Bosbach: Nein, denn Herr Oppermann könnte ja auch mal Herrn Steinmeier fragen, was er denn eigentlich weiß beziehungsweise gewusst hat. Er war ja einmal in der Position, die jetzt Ronald Pofalla innehat, und für die Geheimdienste zuständig. Ich gehe davon aus, dass die jetzige Bundesregierung, die schwarz-gelbe Koalition, genau so viel weiß wie die Vorgängerregierungen, an denen auch die SPD beteiligt war.
Meurer: Zuständig für die Geheimdienste ist heute, Herr Bosbach, nicht mehr Frank-Walter Steinmeier, sondern Kanzleramtsminister Ronald Pofalla. Wird sein Schweigen nicht langsam ziemlich laut?
Bosbach: Ich habe mit Herrn Pofalla noch nicht darüber sprechen können. Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass das, was man uns im Innenausschuss des Deutschen Bundestages gesagt hat, nämlich von den Spitzen des Bundesnachrichtendienstes als auch des Bundesamtes für Verfassungsschutz, richtig ist. Dass die USA Auslandsaufklärung betreiben, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Das ist so eine Meldung, die hat etwa das Niveau von "Bei Bayern München wird Fußball gespielt". Das ist doch bekannt!
Meurer: Warum empört sich dann auch die Bundesregierung?
Bosbach: Ja Moment mal! Wir haben ausdrücklich, ausdrücklich danach gefragt, ob Art und Umfang der Auslandsaufklärung auch in Deutschland und zulasten deutscher Staatsbürger bekannt ist, ob denn auch bekannt sei, dass die Inhalte von Kommunikation gespeichert werden, ob bekannt sei, dass auch solche Kommunikation gespeichert wird, die man für die Gefahrenabwehr nicht braucht, die also keine Sicherheitsrelevanz haben. Das wurde ganz klar verneint.
Meurer: Wie glaubwürdig ist es, über die neuesten Recherchen der "Bild"-Kollegen jetzt hinaus, dass der Bundesnachrichtendienst nichts gewusst hat von einem solch gigantischen Spähprogramm?
Bosbach: Was heißt jetzt gigantisch? Es geht doch um die Frage, in welcher Art, Umfang und Intensität findet die Auslandsaufklärung statt – nicht nur, aber was uns in besonderer Weise interessiert: Zulasten deutscher Grundrechtsträger -, und werden neben den sogenannten Metadaten auch Kommunikationsinhalte erfasst und werden auch solche Kommunikationsinhalte gespeichert, die ohne Sicherheitsrelevanz sind.
Und in der letzten Sitzung des Innenausschusses wurde uns gesagt, davon habe man keine Kenntnis. Dass NSA wie unser Bundesnachrichtendienst auch zur Gewinnung von Erkenntnissen insbesondere zur Gefahrenabwehr beim Kampf gegen den internationalen Terrorismus Auslandsaufklärung betreiben, das war natürlich bekannt.
Meurer: Die Kanzlerin hat davon gesprochen oder sprechen lassen, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. War das voreilig?
Bosbach: Nein, das ist die genau richtige Feststellung, denn offensichtlich gibt es unter den Partnern ganz unterschiedliche Maßstäbe, was die Auslandsaufklärung angeht. So geht man doch unter Partnern, unter befreundeten Nationen nicht miteinander um. Wir betonen immer wieder, die NATO ist mehr als eine Verteidigungsgemeinschaft, sie ist eine Wertegemeinschaft, und das gilt für die Europäische Union auch. Und zu diesen Werten muss doch ganz an der Spitze die Wahrung der Bürgerrechte gehören, der Freiheitsrechte gehören.
Aber offensichtlich wird das Thema Datenschutz und Datensicherheit in den USA ganz anders gesehen als bei uns, und darüber muss mit den USA gesprochen werden, und der Besuch von Bundesminister Friedrich, der war doch nur der Anfang, und ich vermute, das werden lange, das werden sehr zähe Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten von Amerika.
Meurer: Das mit dem doppelten Spiel, Herr Bosbach, Hans-Peter Friedrich, der Innenminister, soll in Washington hinter verschlossenen Türen die US-Seite gebeten haben, bitte lasst uns weiter von euren Datenerkenntnissen profitieren, öffentlich hat er das so nicht wiederholt. Wird uns da doch in Washington ein Theaterstück vorgespielt?
Bosbach: Herr Meurer, woher wissen Sie das? Sie waren nicht dabei, ich war nicht dabei. Dass wir beim Kampf gegen den Terror, dass wir beim Kampf gegen die Proliferation auf den Austausch sicherheitsrelevanter Daten zwischen den Diensten angewiesen sind, das ist doch ganz selbstverständlich.
Meurer: Eben! Man muss also nur eins und eins zusammenzählen: Deutschland will die Erkenntnisse haben und beschwert sich dann hinterher über die US-Regierung.
Bosbach: Aber es kommt doch darauf an, wie diese Erkenntnisse gewonnen werden. Das ist doch die entscheidende Frage. Wir beschweren uns doch nicht darüber, dass wir sicherheitsrelevante Erkenntnisse bekommen. Der Streitgegenstand ist der erhebliche Unterschied zwischen der Auslandsaufklärung, wie wir sie betreiben, und der Auslandsaufklärung nach den Programmen Prism und Tempora.
Der Bundesnachrichtendienst macht Auslandsaufklärung anhand von etwa 1600 sicherheitsrelevanten Schlüsselbegriffen. Er hat eine Limitierung von höchstens 20 Prozent der Telekommunikation. Wir bleiben übrigens mit dem, was wir technisch können, weit, weit hinter dem zurück, was rechtlich möglich wäre, und gespeichert werden dürfen natürlich nur solche Inhalte, die auch tatsächlich sicherheitsrelevant sind. Das sehen offensichtlich Briten und Amerikaner völlig anders, zulasten deutscher Grundrechtsträger, und das kann von uns auf Dauer nicht akzeptiert werden.
Meurer: Einige aus der Union, aus Ihrer Partei, aus der CSU vor allem machen den Eindruck, als wollten sie von der Vorratsdatenspeicherung abrücken. Herr Bosbach, werden Sie am Ende alleine die Fahne hochhalten für diese Vorratsdatenspeicherung?
Bosbach: Das kann ich mir nicht vorstellen, zumal ich diese Debatte insbesondere deshalb bedauere, weil ohne Not und fälschlicherweise der Eindruck erweckt wird, als hätte die Vorratsdatenspeicherung, also die elektronische Beweissicherung, irgendetwas mit Prism oder Tempora zu tun. Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es doch nicht darum, Kommunikationsinhalte zu erfassen, und schon mal gar nicht darum, dass Daten auf Server des Staates gelenkt werden wie bei Prism und Tempora.
Es geht darum, dass die Verbindungsdaten dort bleiben, wo sie anfallen, nämlich bei den Providern und nur zur Abwehr oder Aufklärung von schweren Straftaten und nur dann, wenn ein Richter zuvor den Zugriff erlaubt hat, dürfen diese Daten von den Sicherheitsbehörden des Staates zur Abwehr und Aufklärung von Straftaten genutzt werden. Wir hatten ja einmal Vorratsdatenspeicherung, und ein Fall des Missbrauches ist überhaupt nicht bekannt geworden. Wer das nicht will, muss den Menschen die Wahrheit sagen, und das bedeutet: Bleibt es bei der jetzigen Rechtslage, dass wir keine Mindestspeicherfristen haben, bleibt es auch dabei, dass wir jedes Jahr viele Straftaten nicht aufklären können, weil es als Ermittlungsansätze nur die Daten gibt, die aber längst gelöscht sind.
Und mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die am lautesten beklagen, dass das NSU-Umfeld nicht komplett aufgehellt werden konnte, diejenigen sind, die gegen die Vorratsdatenspeicherung sind, und die hätte uns wirklich geholfen bei der Aufklärung des Unterstützerumfeldes des Nationalsozialistischen Untergrundes. Der Präsident des BKA hat mehrfach bedauert, dass das nicht möglich ist.
Meurer: Wünschen Sie sich, Herr Bosbach, da mehr Standfestigkeit von Horst Seehofer oder auch Ilse Aigner?
Bosbach: Ich wünsche mir vor allen Dingen, dass wir nicht den Eindruck erwecken, Vorratsdatenspeicherung sei mit Prism und Tempora vergleichbar, und ich wünsche, dass man darauf hinweist, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, aber dass es zu einem rechts- oder strafrechtsverfolgungsfreien Raum wird, wenn wir den Strafverfolgungsbehörden nicht die Möglichkeiten geben, Taten aufzuklären.
Das ist besonders bedauerlich für die Opfer dieser Straftaten. Der Staat kann ja nicht nur seinen Strafanspruch nicht durchsetzen, sondern die Opfer kommen auch nicht zu ihrem Recht. Ich glaube nicht, dass die Union gut beraten wäre, wenn es dabei bleibt.
Meurer: Wolfgang Bosbach, der Vorsitzende des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, zur Geheimdienstaffäre und zur laufenden Debatte um die Vorratsdatenspeicherung. Herr Bosbach, danke und auf Wiederhören.
Bosbach: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.