Martin Zagatta: Schwierige Sondierungsgespräche, und wie das ausgeht, das hängt jetzt auch von Reinhard Bütikofer mit ab, für die Grünen im Europaparlament und ehemaliger Parteichef. Er ist schon wieder auf dem Sprung zur nächsten Verhandlungsrunde, zur nächsten Gesprächsrunde, jetzt aber erst einmal bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Bütikofer!

Reinhard Bütikofer: Schönen guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Bütikofer, in welcher Gemütsverfassung fahren Sie da gleich wieder zu den Gesprächen? Übermüdet, genervt, oder immer noch voller Elan?

Bütikofer: Nicht übermüdet, gut ausgeruht, auch nicht genervt. Mit einer langen Geduld und mit der Erwartung auf alles, was sich da gegebenenfalls ereignet, sowohl mit Klarheit als auch dem Willen zum Kompromiss zu reagieren. Aber wie man nun mal weiß, wenn das zustande kommen soll, dann braucht es vier Willen dazu, vier positive Willen dazu, nicht nur einen.

Zagatta: Aber warum ist das so schwierig? Sie verhandeln jetzt doch schon ganz schön lange, und die Knackpunkte, von denen man ja jetzt hört, die liegen doch alle schon lange auf dem Tisch. Die waren doch von Anfang an bekannt.

Bütikofer: Ja, das ist wohl richtig. Aber die Partner kennen sich doch nicht so intim. Ich hatte manchmal den Eindruck, dass zum Beispiel von der CSU her bestimmte Positionen, die wir vorgetragen haben, als ein bisschen skurril betrachtet worden, als sei das vielleicht gar nicht so ernst gemeint. Und wenn man nur lang genug redet, ergäbe sich das dann. Und ich glaube, es hat eine ganze Weile gedauert, bis auf allen Seiten deutlich geworden ist, nicht nur, was der andere meint, sondern, dass er es auch ernst meint. Und dann kommt natürlich dazu, dass sich die Parteien in sehr unterschiedlichen Situationen befinden. Dass wir aktiv daran arbeiten, das zustande zu bringen, dass wir da von Anfang an verhandeln mit dem Willen, es möglich zu machen, das ist ja nun deutlich geworden. Immer wieder haben wir...

Zagatta: Herr Bütikofer, das würden die anderen aber auch für sich in Anspruch nehmen. Aus den Reihen der Union und der FDP, da heißt es ja immer wieder, die Grünen sind das große Problem, weil sie zum Beispiel oder vor allem in der Flüchtlingspolitik so dogmatisch sind. Warum sind Sie da so unbeweglich?

Bütikofer: Lassen Sie mich erst mal meine Sicht sagen. Ich glaube auch, dass die CDU es will. Ich glaube, dass die Kanzlerin es will, dass Herr Altmaier, Herr Bouffier zum Beispiel, dass sie das wollen. Ich glaube auch, dass dort ein gewisser Wille besteht, Zugeständnisse zu machen, um es möglich zu machen. Aber bei der CSU sehe ich es schon ein bisschen anders. Der Herr Dobrindt ist jemand, über den zum Teil seine eigenen Kollegen sagen, der will es eigentlich gar nicht. Und dass wir nun dogmatisch seien in der Flüchtlingspolitik, kann man, wenn man sich die Dinge anguckt, nicht behaupten. Wir haben da Zugeständnisse gemacht, sind auf die Union zugegangen, werden auch heute, wenn noch mal darüber geredet wird, noch mal signalisieren, dass wir da zum Kompromiss bereit sind. Aber wir sind nicht bereit, das Prinzip der Humanität dem Prinzip der Ordnung einfach unterzuordnen.

Zagatta: Würde das aber dann mit passen, wenn Sie da jetzt Kompromissbereitschaft mit andeuten? Die CDU, das haben wir heute Morgen gehört im Gespräch mit dem Innenpolitiker Armin Schuster, sieht da Möglichkeiten, beim Familiennachzug zusammenzukommen, aber sie sagt, sie will nicht dran rütteln lassen an dem, was man jetzt Richtwert nennt, dass im Jahr da nur etwa 200.000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen sollen. Können Sie sich damit anfreunden?

Bütikofer: Die Kanzlerin hat zwei Jahre lang dagegen gekämpft, was die Union aus Bayern und zum Teil ihre eigene CDU auch gern gehabt hätte, nämlich eine Obergrenze.

Zagatta: Das heißt jetzt Richtwert.

Bütikofer: Und wenn manche meinen, sie führen eine Obergrenze ein und nennen es Richtwert, dann sind wir keine Partner. Es gibt für das Grundrecht auf Asyl keine Obergrenze. Das weiß jeder, der sich die Verfassung anguckt.

Zagatta: Das sagt aber die CDU oder die Union genauso. Die sagt, das ist ein Richtwert, da soll der Bundestag jetzt eingeschaltet werden, das sei was ganz anderes als die Obergrenze …

Bütikofer: Moment mal, Moment mal, Moment mal. Wie soll das gehen, wenn der Bundestag eingeschaltet wird?

Zagatta: Das frage ich ja Sie.

Bütikofer: Es kommen so und so viele Leute, weil irgendwo ein Bürgerkrieg ausgebrochen ist oder eine Naturkatastrophe oder eine Klimakatastrophe den Leuten die Lebensgrundlage entzieht. Und da sagt der Bundestag, okay, und jetzt ist Schluss, und die nächsten, die kommen, die kommen nicht mehr rein? Obwohl wir nach der Europäischen Menschenrechtskonvention und internationalem Recht und unserer eigenen Verfassung eigentlich verpflichtet wären, all diese Fälle zu prüfen? Soll der Bundestag mit einfacher Mehrheit die Verfassung suspendieren können? Kann ja wohl nicht sein.

Zagatta: Da würden jetzt die Unionsparteien Ihnen entgegenhalten, aber man muss ja irgendwie in irgendeiner Form schauen, dass es trotzdem mit der Integration zu bewältigen ist. Der CSU-Generalsekretär hat es vorhin angesprochen, dass bei diesen Koalitionsverhandlungen auch das Vertrauen, ein Grundvertrauen ganz wichtig ist. Sind Sie sich denn da in den Gesprächen - Sie sitzen ja schon lange zusammen - nähergekommen mit Horst Seehofer und Alexander Dobrindt?

Bütikofer: Das Vertrauen ist sehr unterschiedlich verteilt.

Zagatta: Sind Sie schon per Du mit den beiden, mit Horst Seehofer und Alexander Dobrindt?

Bütikofer: Also bewahre - mit manchen Leuten auf allen Seiten des Tisches bin ich tatsächlich per Du, aber mit den genannten jetzt nicht. Aber ich glaube, das Vertrauen, das ist wirklich eine sehr rare Sache da um den Tisch rum. Das hatte ich vorhin schon versucht zu sagen, gibt es eben auch manche, die viel klarer signalisieren, sie wollen das. Ich denke, bei der CDU, ich sage es noch mal, und bei uns, ist das am klarsten, dass der Wille besteht, es möglich zu machen.

Zagatta: Also mit der CDU wäre es zu machen …?

Bütikofer: Und bei den anderen sehe ich das persönlich, das soll kein Vorwurf sein, aber ich sehe das persönlich etwas anders, und ich glaube, da ist zum Teil die Bereitschaft, sich auf die notwendigen Kompromisse uns gegenüber einzulassen, auch noch nicht voll genug entwickelt. Wissen Sie, für uns ist das ja die schwierigste Operation.

Das sind alles Mitte-Rechts-Parteien, die CDU, die CSU und die FDP. Wir kommen von der linken Mitte, und für uns ist der Weg am weitesten. Und wenn die nun meinen, das wäre eine Mitte-Rechts-Koalition mit ein paar grünen Einsprengseln auf der Fassade, das kann ja nicht funktionieren.

Zagatta: Klingt noch nicht so optimistisch. Sind Sie ein misstrauischer Mensch? Das klingt so ein bisschen durch.

Bütikofer: Ich bin nicht misstrauisch, ich bin realistisch.

Zagatta: Wie optimistisch sind Sie denn, dass das jetzt klappt mit Jamaika?

Bütikofer: Wenn der Wille da ist, lassen sich die Probleme lösen. Von uns ist der Wille da, und ich glaube, die Kanzlerin wird sich jede Mühe geben, es möglich zu machen, und dann schauen wir mal.

Zagatta: Sagen Sie: Wenn die Union jetzt dabei bleibt, um den Punkt noch mal aufzugreifen, das klingt ja jetzt nach dem Knackpunkt, was man jetzt heute Morgen so hört, wenn Sie dabei bleibt, Richtwert 200.000 Flüchtlinge. Dann sagen Sie, dann gibt es keine Koalition, oder sehen Sie da irgendeinen Weg, aus diesem Dilemma herauszukommen?

Bütikofer: Ich sehe meistens viele Wege, aber Herr Zagatta, ich mache ja jetzt nicht mit Ihnen öffentlich Koalitionsverhandlungen. Und Sie müssen auch nicht die Position der Union mir gegenüber abfragen oder vertreten. Im Übrigen ist es nicht so, dass es jetzt nur um diesen einen Bereich geht. Wir haben bei der Europapolitik erhebliche Differenzen, die wir noch nicht aufgelöst haben.

Bis jetzt sehe ich noch nicht die Entschlossenheit aller Beteiligten, auf Herrn Macron und dessen europapolitische Initiative wirklich freudig zuzugehen. Wir haben in der Außenpolitik nach wie vor Probleme. Zum Beispiel, kriegen wir es hin, Rüstungsexporte wirksam zu begrenzen? Wenn man nur darauf schaut, dass derzeit immer noch nach Saudi-Arabien Rüstungsexporte stattfinden - die Waffen werden dann im Jemen eingesetzt, und die Flüchtlinge kommen zu uns. Können wir beim Klima wirklich durchgreifend agieren, oder tun wir zu wenig. Das sind alles Fragen, die noch offen sind.

Zagatta: Also noch viele Fragen heute Morgen. Heute Morgen im Deutschlandfunk, bevor er sich gleich auf den Weg macht zu diesen Jamaikagesprächen, der Grünen-Politiker, der ehemalige Parteichef Reinhard Bütikofer. Herr Bütikofer, danke schön für das Gespräch!

Bütikofer: Danke Ihnen, machen Sie es gut!