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StartseiteInterview der Woche"Einen sicheren Schulbetrieb möglich machen"23.05.2021

Bundesbildungsministerin Anja Karliczek (CDU)"Einen sicheren Schulbetrieb möglich machen"

Bundesbildungsministerin Anja Karliczek (CDU) will mit Lernstandserhebungen feststellen, welche Schülerinnen und Schüler nach der Corona-Pandemie Lücken aufweisen. Im Dlf sprach sie sich zudem für eine Rückkehr zum Präsenzunterricht aus - mit großer Vorsicht.

Anja Karliczek im Gespräch mit Christiane Habermalz

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Anja Karliczek (CDU), Bundesministerin für Bildung und Forschung, spricht bei der Plenarsitzung im Deutschen Bundestag. Die Hauptthemen der 231. Sitzung der 19. Legislaturperiode sind die Beratung von Gesetzen zur betrieblichen Mitbestimmung, zum Insekten- und Pflanzenschutz, zur Anti-Steuervermeidung, zur Ganztagsbetreuung in der Grundschule, zum Klimaschutz und zum Wahlrecht, sowie Debatten über die Bundeswehreinsätze im Kosovo (KFOR) und im Libanon (UNIFIL). (picture alliance/dpa | Bernd von Jutrczenka)
Anja Karliczek (CDU) ist Bundesministerin für Bildung und Forschung (picture alliance/dpa | Bernd von Jutrczenka)
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Bundesbildungsministerin Anja Karliczek (CDU) hat als Reaktion auf Corona-bedingte Bildungsdefizite Lernstandserhebungen an Schulen angekündigt. Zum Ende dieses Schuljahres solle es "sehr niedrigschwellig" solche Erhebungen geben, um zu identifizieren, welche Schülerinnen und Schüler Lücken haben, sagte sie im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Die Erhebungen habe sie mit den Ländern vereinbart.

Ablaufen solle dies "wie so eine Klassenarbeit, aber ein bisschen standardisierter", so die Ministerin. Dafür gebe es Module, die länderübergreifend genutzt werden könnten. Laut Lehrerverband weisen 20 bis 25 Prozent der Kinder Lücken wegen des Unterrichtsausfalls in der Corona-Pandemie auf. Die Lehrer sollen nun ermitteln, welche Schülerinnen und Schüler zusätzliche Förderung benötigen. 

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Zur aktuellen Debatte über die Wiederöffnung von Schulen mit Präsenzunterricht sagte die Ministerin, man sei jetzt "in einer Situation, wo wir sehen, dass sich die Lage entspannt. Wir sehen, dass die Zahlen zurückgehen".

Karliczek verwies auf Testangebote und Hygienekonzepte. Außerdem könne man Unterricht nach draußen verlagern, wenn das Wetter besser werde: "Wir haben jetzt durch die Situation ganz andere Möglichkeiten, ein sicheren Schulbetrieb möglich zu machen. Und ich glaube einfach, dass es jetzt wichtig ist, dass wir auch gerade den jungen Menschen eine Perspektive geben." Das werde auch dazu beitragen, dass psychische Belastungen bei den Schülerinnen und Schülern zurückgehen. Karliczek mahnte aber an den Schulen "hohe Vorsicht" und "gute Hygienekonzepte" an.


Das Interview in voller Länge:

Christiane Habermalz: Wir durchleben ja gerade bewegte Zeiten. Vor einigen Tagen ist Ihre Kollegin im Bundesfamilienministerium, Franziska Giffey, von ihrem Ministeramt zurückgetreten wegen der Diskussion um Plagiate bei ihrer Doktorarbeit. Sie haben ja mit der SPD-Ministerin im Bildungsbereich eng zusammengearbeitet. Zuletzt bei dem Aufholprogramm für coronabedingte Lernrückstände an Schulen und beim Thema Ganztagsbetreuung. Und Sie haben natürlich als Wissenschaftsministerin sicher auch einen besonderen Blick auf dieses Thema. War das die richtige Entscheidung?

Anja Karliczek: Na ja, erst mal muss ich sagen, die Zusammenarbeit mit der Kollegin Franziska Giffey war wirklich gut, weil wir von der Idee her, Kinder möglichst bestmöglich zu fördern, wirklich auch einen gemeinsamen Ansatz hatten. Deswegen war uns das und ist uns dieses Ganztagsthema also nach wie vor auch ein echtes Anliegen, dass das jetzt auch noch kommt. Und die Hochschulen entscheiden das selber. Ich kann das auch in der Sache nicht beurteilen. Aber ich will nur eins sagen. Ich habe großen Respekt vor der Entscheidung, die Franziska Giffey getroffen hat.

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Es ist nicht irgendeine ehemalige Doktorandin, der die Universität Düsseldorf im Februar 2013 den Doktorgrad entzog: Annette Schavan war Bundesbildungsministerin für Wissenschaft und Forschung, als ihr die Uni das Plagiat nachwies. 

Habermalz: Ja, wir erinnern uns daran, dass es ja auch schon mal eine Vorgängerin in Ihrem Amt gab. Annette Schavan, die wegen Plagiatsvorwürfen zurücktreten musste, auch wegen ihrer Doktorarbeit. Das ist sicher noch mal gravierender für eine Wissenschaftsministerin, wenn sie die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens gebrochen hat. Aber Frau Schavan hat sich selber auch immer als Opfer gesehen und hat auch bis zuletzt gekämpft vor Gericht um ihren Doktortitel. Wie sehen Sie das? Werden hier verdiente Politiker bewusst oder gezielt ins Aus gekegelt?

Karliczek: Ich finde es richtig, dass Maßstäbe hochgehalten werden. Das ist das Wesen unseres Wissenschaftssystems. Aber auch das Wissenschaftssystem ist Veränderungen unterworfen. Und wir machen auch in der Geschichte häufig diesen Punkt, dass wir mit den Augen von heute auf Dinge gucken, die viele, viele Jahre her sind, die unter ganz anderen Bedingungen stattgefunden haben, die vielleicht auch, ich sage mal, unter ganz anderen Standards stattgefunden haben. Gerade, wenn es auch wirklich schon viele Jahrzehnte her ist.

Und deswegen ist das, glaube ich, schon immer eine schwierige Sache, da mit dem Blick von heute die Dinge zu bewerten. Aber selbstverständlich müssen wir die Maßstäbe, gerade auch für das wissenschaftliche Arbeiten, hochhalten. Das ist im Grunde ein Pfund, was wir hier in Deutschland haben, dass wir eine qualitativ sehr hochwertige Wissenschaft haben, dass wir auch in der Forschung immer auf Exzellenz bedacht sind. Das ist das, was uns international stark macht.

Habermalz:  Aber Sie sprechen von Exzellenz, von hohen Maßstäben in der Wissenschaft. Wenn man jetzt aber auf diese vielen Fälle schaut, diese vielen Plagiatsfälle, und dann die nachträglichen Aberkennungen von Doktortiteln, was sagt das denn auch aus über die Zustände an den Universitäten?

Karliczek: Also ich gehe erst mal davon aus, dass das, was da passiert ist im Maßstab und, ich sage mal, unter den Richtlinien und den Standards der Prüfungsgremien stattgefunden hat, und dass die Hochschulen selbst das Interesse daran haben, ihre Maßstäbe auch hochzuhalten. Aber angesichts der Vielzahl von Promotionen, die stattfinden, würde ich nicht davon sprechen wollen, dass das irgendwie, ich sage mal, nicht grundsätzlich in Ordnung ist. Ich glaube, da ist noch mal die Frage, ob im öffentlichen Raum, im politischen Bereich noch mal anders da draufgeguckt wird. Aber ich würde nicht sagen, dass wir grundsätzlich im System ein Problem haben.

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Habermalz: Bleiben wir doch noch mal beim Wissenschaftsbetrieb. In den letzten Wochen und Monaten wurde ja viel und heiß über den Umgang mit Schulen in der Pandemie debattiert. Die Hochschulen und die Studierenden sind aber dabei fast komplett unter den Tisch gefallen in dieser ganzen Zeit. Das ist jetzt das dritte Semester, das online stattfindet. Viele Studierende kennen ihre Universitäten gar nicht von innen. Zugleich gibt es immer noch keine Öffnungsstrategien für die Hochschulen. Ich habe jetzt gelesen, im sächsischen Mittweida ist die Verzweiflung so groß, dass die Studierenden sich dort jetzt mittlerweile selber Impfungen organisiert haben. Wurden die Unis vergessen?

Karliczek: Ich glaube, mit dem Blick zurück können wir ja heute sagen – und das ist ja auch wirklich so gewesen –, dass die Universitäten sehr gut in das Distanzlernen gestartet sind, weil sie einfach in der Ausstattung schon ganz anders organisiert waren, weil natürlich auch das Lernen mit Erwachsenen noch mal was ganz anderes ist als in den Schulen. Das war, glaube ich, der Grund dafür, dass mehr auf die Schulen geguckt wurde als auf die Hochschulen.

Und am Anfang hat man eben auch gesehen, dass auch die Studierenden sehr gut damit klargekommen sind. Ich glaube, jetzt, in der Länge der Zeit, muss man einfach auch gucken: Kann man noch mehr Möglichkeiten geben? Und gerade eben jetzt, wenn der Impfstoff kommt, dass man wirklich sagt, man setzt eine Priorität darauf, dass auch die jungen Leute jetzt zügig geimpft werden, sodass sie dann auch die Hochschulen wieder bevölkern können.

"Psychische Belastungen auch an den Hochschulen ein Thema"

Habermalz: Also Impfstrategien, Sie haben eben gesagt, Priorität für Studierende oder für Hochschulen könnte man drüber nachdenken. Aber es gibt ja noch nicht mal Teststrategien für die Hochschulen.

Karliczek: Das ist ganz unterschiedlich. Wenn zum Beispiel Seminare oder auch Prüfungen stattfinden, dann finden dort auch Tests vorher statt. Aber es ist natürlich nicht flächendeckend, weil auch ganz unterschiedlich damit umgegangen worden ist. Aber die Hochschulen sind halt in ihrer Organisation frei. Und viele Studierende sind auch gar nicht vor Ort. Und deswegen ist es, glaube ich, schon wichtig hinzugucken: Was ist denn vor Ort jetzt die beste Lösung, um auch ein bisschen für Entspannung zu sorgen, ohne am Ende wieder den Präsenzbetrieb auch zur Pflicht zu machen?

Denn viele Studierende sind auch zu Hause geblieben. Haben erst mal gar kein Zimmer vor Ort da genommen, wo die Hochschule ist. Und, wenn wir jetzt von heute auf morgen diesen Betrieb wieder umstellen würden, würden wir, glaube ich, auch da einige in die Bredouille bringen. Aber die psychischen Belastungen, das ist natürlich auch an den Hochschulen genauso wie an den Schulen ein Thema.

"Einen sicheren Schulbetrieb möglich machen"

Habermalz: Ja, bei den Schulen kündigt sich jetzt ja eine neue Debatte um Öffnungen an. Einige Bundesländer, wie Baden-Württemberg oder Nordrhein-Westfalen, wollen jetzt sogar bis Anfang Juni schon ihre Schulen wieder öffnen in Kommunen, deren Inzidenz sieben Tage in Folge unter 100 liegt. Der Unterricht soll wieder in voller Klassenstärke stattfinden. Sie haben sich dafür ausgesprochen, das möglich zu machen. Ist das nicht viel zu früh? Denn die Lehrerverbände sind strikt dagegen. Und das Robert-Koch-Institut bleibt ja auch immer noch bei seiner Empfehlung, erst ab 50 sollen die Schulen wieder öffnen.

Karliczek: Aber jetzt sind wir in einer Situation, wo wir sehen, dass sich die Lage entspannt. Wir sehen, dass die Zahlen zurückgehen. Und wir sind zusätzlich noch in der Situation, dass es nicht nur darum geht, die Frage von wie viel Bildung wollen und können wir uns leisten im Verhältnis zum Gesundheitsschutz, sondern auch zwei Gesundheitsschutzfragen untereinander noch mal abzuwägen, nämlich die Frage: Wie hoch ist das Ansteckungsrisiko im Verhältnis zu dem, was sich jetzt einfach auch an psychischen Belastungen bei den jungen Menschen zeigt?

Und in dieser Gratwanderung zwischen dem, möglichst viel Bildung möglich zu machen und dann eben diese beiden Gesundheitsfragen miteinander abzuwägen, ist es, glaube ich, richtig, dass wir jetzt vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass wir heute Testmöglichkeiten in Menge haben, dass wir die Möglichkeit heute haben, auch solide Hygienekonzepte in den Schulen umzusetzen.

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Wir können ja gerade, wenn das Wetter jetzt wärmer wird, auch vielleicht das eine oder andere noch mal nach draußen verlagern. Wir haben jetzt durch die Situation ganz andere Möglichkeiten, einen sicheren Schulbetrieb möglich zu machen. Und ich glaube einfach, dass es jetzt wichtig ist, dass wir auch gerade den jungen Menschen Perspektive geben. Das wird auch dazu beitragen, dass diese psychischen Belastungen ein Stück weit wieder zurückgehen. Und deswegen glaube ich, dass es richtig und wichtig ist. Man muss es aber unter hoher Vorsicht und unter guten Hygienekonzepten stattfinden lassen.

Habermalz: Trotzdem sind die Infektionsraten ja gerade unter Kindern und Jugendlichen noch sehr hoch. Also, sie sind höher als im Rest der Bevölkerung, in den anderen Alterskohorten. Und sie sind auch – für Berlin kenne ich die Zahlen – sind auch bei den Kindern und Jugendlichen immer noch weit über 100. Ist das nicht dann das falsche Signal? Riskiert man nicht, dass man damit wieder alles zunichtemacht, was man bislang geschafft hat?

Karliczek: Ja, deswegen habe ich ja gesagt, also wir brauchen schon gute Hygienekonzepte und auch gute Teststrategien, dass man wirklich frühzeitig das merkt. Aber auch da kommt zum Tragen, dass Kinder sich anstecken, ja, aber sie erkranken in der Regel nicht so häufig. Man muss sich darüber nur im Klaren sein, dass man wirklich frühzeitig, wenn man merkt, da ist jemand doch dabei, der angesteckt ist, dass man wirklich dann auch mit Quarantäne doch noch mal reagiert. Deswegen sind die Teststrategien so wichtig.

"Wollen eine Milliarde in die Lernnachhilfe stecken"

Habermalz: Ich würde gern noch mal auf die anderen beiden Punkte zurückkommen, in denen der Bund – die Länder sind ja eigentlich für die Schulpolitik zuständig, Sie haben es schon gesagt – in denen der Bund sich jetzt engagiert hat, um die Schulen auch gerade in den Corona-Zeiten zu stärken. Einmal der Digitalpakt und jetzt das Bundesaufholprogramm. Zwei Milliarden Euro stellt die Große Koalition zur Verfügung, um die Lernrückstände, die durch Corona entstanden sind, wieder aufzuholen. Und eben auch, wie Sie schon gesagt haben, Kinder auch psychisch und sozial wieder aufzubauen. Wie soll das genau geschehen?

Karliczek: Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir eine Milliarde in die Lernnachhilfe stecken wollen, also wirklich in das Nachholen auch von Unterrichtsstoff, weil wir einfach wissen, dass die langfristigen Schäden durch nicht durchgeführten Unterricht sich auch wirtschaftlich auf die Lebensbiografien junger Menschen auswirken. Da gibt es Studien zu.

Und deswegen haben wir gesagt, wir wollen mit dem neuen Schuljahr wirklich ein Nachhilfeprogramm starten, dass Unterricht nachgeholt werden kann, wo wirklich substantielle Lücken da sind. Und das Zweite war, dass wir gesagt haben: Und eine Milliarde stecken wir dann da rein, dass eben auch die Persönlichkeitsentwicklung ein Stück weit – so das überhaupt möglich – nachgeholt werden kann. Dann über Schulsozialarbeit, über für den Sommer so Familienfreizeiten. Dass es wirklich darum geht, jetzt auch emotional ein Stück Entlastung zu geben nach einer wirklich schweren Zeit.

Habermalz: Also zwei Milliarden klingt ja erst mal nach viel Geld. Aber wenn man genauer hinguckt – es gab ja auch sehr viel Kritik, gerade von Bildungsexperten, die gesagt haben, das reicht hinten und vorne nicht. Da ist jetzt schon abzusehen, dass die Lernrückstände, dass die Schulen damit über Jahre zu tun haben werden, um die wieder abzubauen. Und der Vorsitzende der Bundesarbeitsgemeinschaft der Jugendämter, der Landesjugendämter, Lorenz Bahr, hat gesagt: Die Bundesregierung gibt neun Milliarden Euro aus für die Rettung der Lufthansa, aber nur zwei Milliarden für ihre Kinder und Jugendlichen. Hat er doch eigentlich Recht mit, oder?

Karliczek: Hm, nein, ich glaube, da werden Dinge zusammengemengt, die nichts miteinander zu tun haben. Man darf ja nicht vergessen, da sind ja auch, ich sage mal, in der Struktur dem Ganzen Grenzen gesetzt, einfach nur da Geld reinzugeben, ohne zu sagen, wer das denn machen soll. Am Ende ist gerade die Frage soziales Abholen, soziale Entwicklung von Kindern immer etwas, was auch im Team stattfinden muss, wo ich Menschen brauche, die das umsetzen. Und deswegen …

Habermalz: Aber das ist ja auch die Krux. Also, wer das jetzt genau machen soll, also wie die Gelder verteilt werden, das ist ja noch gar nicht geklärt.

Karliczek:Ja, da sind wir ja gerade dran, dass wir jetzt die Endverhandlungen mit den Ländern führen. Am Ende müssen es die Länder und die Kommunen umsetzen, weil vieles von dem, was wir jetzt mit Geld unterstützen, sind Strukturen, die in den Ländern und Kommunen da sind, wo dann eben das operative Geschäft stattfindet. Und das verhandeln wir jetzt gerade, sowohl aus dem Familienministerium als auch bei mir aus dem Bildungsministerium mit den Ländern. Und da werden wir in den nächsten Wochen bestimmt noch das eine oder andere dann dazu Näheres erzählen können.

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Habermalz: Viel soll jetzt laufen über private Nachhilfeinstitute beispielsweise. Wird es dann auch an den Schulen selber Programme geben? Also da sollen pensionierte Lehrer zurückgerufen werden. Reicht das denn wirklich aus? Schon jetzt ist der Lehrermangel so groß an den Schulen. Es fehlt überall Personal. Wie will man jetzt diese zusätzlichen Unterrichtsstunden, die ja benötigt werden, wie will man die jetzt besetzen?

Karliczek: Also, es gibt vielfältige Institutionen, die für die Nachhilfe und für die Unterstützung im Lernen für die Kinder infrage kommen. Das eine ist, dass es weit über 600 Bildungsstiftungen gibt, die sehr interessante und auch sehr vielfältige Programme haben, die übrigens auch immer die soziale Komponente mitdenken, wenn es um Lernen geht. Die kann man ja dafür engagieren.

Dann gibt es die klassischen Nachhilfeinstitute. Dann gibt es in einigen Bundesländern die Möglichkeit, eben pensionierte Lehrerinnen und Lehrer zurückzuholen für einige Stunden. Dann gibt es die Studierenden, die auch gerne bereit sind, sich dann in den Schulen schon mal zu engagieren. Dadurch kriegen sie auch frühzeitig Kontakt in die Schulen hinein. Aber zum Beispiel auch gibt es digitale Weiterbildungsmöglichkeiten.

Habermalz: Da werden sich die Schüler ja freuen.

Karliczek: Ja, aber wenn man das gut miteinander verknüpft und das vielleicht unter dem Dach der Schule organisiert, als Annex in der Schule, dann kann man das, glaube ich, sehr gut organisieren. Nichtsdestotrotz ist das, ich sage mal, ein Anfang. Wir schieben etwas an. Wir werden das beobachten müssen, ob mit diesem Programm, mit diesem einen Jahr, die Länder sind ja jetzt auch bereit, noch einen Teil dann dazuzutun und diese Programme auch noch aufzustocken. Wir werden uns das anschauen müssen, ob dann im Grunde alles wieder gut ist nach einem Jahr. Und wenn nicht, werden wir ganz gezielt an diesen Stellen in den nächsten Jahren mit den Ländern uns überlegen müssen: Wie geht man mit den Schäden des vergangenen Jahres um, um sie möglichst kleinzuhalten für die Zukunft?

Kariczek: Lernstandserhebung zum Ende des Schuljahres

Habermalz: Was mich wundert bei dieser ganzen Diskussion um das Aufholen der Lernrückstände ist, dass niemals zu irgendeinem Zeitpunkt Tests gemacht wurden oder Lernstandserhebungen, um festzustellen: Wo stehen denn die Kinder jetzt eigentlich nach anderthalb Jahren Pandemie? Im Gegenteil: Die Länder haben sogar die VERA-Vergleichstests ausfallen lassen in diesem Jahr. Eigentlich grob fahrlässig. Man könnte doch diese Aufholprogramme auch jetzt viel gezielter einsetzen, wenn man wüsste, wo man ansetzen müsste.

Karliczek: Das ist genau der Punkt, dass ich gesagt habe, ich möchte zum Schluss dieses Schuljahrs, dass sehr niedrigschwellig eine Lernstandserhebung gemacht wird. Denn der Lehrerverband hat gesagt, 20 bis 25 Prozent der Kinder sind substanziell wirklich betroffen, Lücken zu haben. So, jetzt muss man natürlich identifizieren: Wer sind denn diese 20 bis 25 Prozent der jungen Menschen, die betroffen sind?

Und deswegen haben wir – so vereinbaren wir es jetzt mit den Ländern, dass es sehr niedrigschwellig die Möglichkeit gibt, eine Lernstandserhebung zu machen, und dass dann direkt über die Klassenlehrerinnen oder über den jeweiligen Lehrer, der das dann beurteilt hat, eine Empfehlung gegeben wird, was nachzuholen ist, weil es auch sehr unterschiedlich …

Habermalz: Wann soll das passieren?

Karliczek: Das wird jetzt in den nächsten Wochen stattfinden müssen. Denn ich denke, die Empfehlung kann man sehr gut geben mit dem Zeugnis.

Habermalz: Das ist vereinbart worden zwischen Bund und Ländern…

Karliczek: Genau. Das ist diese Vereinbarung.

Habermalz: …dass es diese Lernstandserhebungen geben soll noch vor den Sommerferien?

Karliczek: Ja. Und das wird aber eben nicht als große Studie jetzt über alle Schulen stattfinden, sondern wirklich sehr kleinteilig, dass in den jeweiligen Klassen ein Lernstand überprüft wird in Form wie so eine Klassenarbeit, aber ein bisschen standardisierter. Dafür gibt es Module, die jetzt länderübergreifend genutzt werden können. Und damit, denke ich, werden wir die richtigen jungen Menschen dann auch erreichen.

Habermalz: Noch mal zum Thema Studien. Also in dieser ganzen Corona-Zeit ist immer wieder aufgefallen, es haben systematische wissenschaftliche Studien gefehlt. Sei es um die tatsächliche Rolle von Kindern und Jugendlichen als Treiber oder Nicht-Treiber der Pandemie. Sei es um die Wirksamkeit von Luftfiltern. Man hatte immer das Gefühl, es fehlten tatsächlich auswertbare Daten zu all diesen Fragen. Wäre das nicht auch Aufgabe des Bundesforschungsministeriums gewesen, diese Studien frühzeitig in Auftrag zu geben und auch auszuwerten?

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Karliczek: So einfach ist es nicht. Es gibt ja weltweite Studien. Und es gibt ja zum Beispiel auch die wissenschaftliche Begleitung, die hingegangen ist und dann diese S3-Leitlinien erarbeitet hat, die eben das, was sie an wissenschaftlicher Erkenntnis bekommen haben, zusammengetragen hat zu Empfehlungen. Wie geht man denn zum Beispiel damit um, einen Schulbetrieb unter sicheren Hygienekonzepten zu ermöglichen?

Aber angesichts der Situation, dass eben auch Studien etwas Vorlauf brauchen, dass sie eben auch organisiert werden müssen, dass man auch immer eine Vergleichsgruppe braucht, ist es halt auch nicht ganz so einfach, Ursache und Wirkung an dieser Stelle dann eben wirklich zu messen und ein solides Studienkonzept auch aufzusetzen. Da ja zum Beispiel auch Schulschließungen recht spontan stattgefunden haben, war es an dieser Stelle nicht so einfach, das eben in einem so großen Maßstab zu bekommen, dass man wirklich valide Erkenntnisse daraus kriegt.

Habermalz: Es gibt ja noch andere relevante Themen, wo man sich immer fragt: Warum gibt es da keine Studien, die vielleicht auch schon vor Jahren in Auftrag gegeben wurden? Jetzt sehen wir gerade Antisemitismus auf den Straßen, zum Teil auch in Schulen wieder verstärkt. Stellt sich die Frage: Hätte man nicht frühzeitig, zum Beispiel auch durch wissenschaftliche Studien, feststellen können, wie ist der Stand der Integrationsmaßnahmen beispielsweise jetzt im Lockdown? Ist das nicht ein Defizit, das jetzt auch zutage tritt?

"Integrationshindernisse auf spielerische Art und Weise lösen"

Karliczek: Na ja, wir haben ja gerade in dieser Legislaturperiode mit den Ländern ein Programm vereinbart, wo es gerade darum geht, auch Schulen Unterstützung zu geben, die zum Beispiel in sozialen Hotspots sind. Und da wird natürlich das Thema Integration und wie gehe ich mit, ich sage mal, doch einer sehr vielfältigen kulturellen Klasse um, das wird natürlich auch da ein Thema sein.

Und man darf aber, glaube ich, nicht immer nur die Schule als einen Kosmos betrachten. Gerade dieses Programm "Schule macht stark" ist sehr darauf ausgerichtet, auch das Ökosystem rund um die Schule mit hineinzunehmen, eben dann auch Freizeitangebote usw. mit in die Schule hineinzunehmen, um ein passendes Angebot den Kindern zu machen und damit eben auch solche Integrationshindernisse, die es vielleicht gibt, auch auf, ich sage mal, spielerische Art und Weise zu lösen.

Ich glaube nicht, dass es immer damit getan ist, dass wir im Grunde nur darüber reden und darauf aufmerksam machen. Das Thema Antisemitismus ist in Deutschland ein Thema, da werden unsere Kinder schon sehr früh und sehr sensibel draufhingewiesen, dass wir da auch im Grunde aus unserer Historie heraus eine Verpflichtung haben. Wenn aber Menschen zu uns kommen, kommen sie häufig aus einem ganz anderen Kontext und haben das nicht. Das kann ich den Kindern ja nicht zum Vorwurf machen. Das muss ich halt, ich sage mal, auf spielerische Art und Weise den Kindern beibringen, was unsere Grundprinzipien des Zusammenlebens sind.

Und da versuchen wir jetzt gerade mit den Ländern zusammen in einem langfristig angelegten Programm, was "Schule macht stark" heißt, dann eben jetzt auch einen Instrumentenkasten für die einzelnen Schulen zusammenzustellen.

28.10.2019, Hessen, Frankfurt/Main: Schüler einer siebten Klasse in der Frankfurter Ernst-Reuter-Schule melden sich beim Islamunterricht. Das Land Hessen streitet bereits seit Monaten über die Zusammenarbeit mit dem umstrittenen türkischen Moscheeverband Ditib beim islamischen Religionsunterricht. Um bei einem Ausstieg von Ditib gewappnet zu sein, bietet das Land seit diesem Schuljahr in alleiniger staatlicher Verantwortung für die Schüler der Jahrgangsstufe sieben das neue Fach Islamunterricht an. Foto: Frank Rumpenhorst/dpa | Verwendung weltweit (dpa / Frank Rumpenhorst) (dpa / Frank Rumpenhorst)Ganztagsschule - Es scheitert an Schulküchen, Essensräumen - und Geld Ursprünglich sollten Ganztagsschulen ermöglichen, dass beide Eltern arbeiten gehen können. Doch sie bedeuten auch Chancengleichheit und bessere Bildung. Trotzdem sind Ganztagsschulen unbeliebt. 

Habermalz: Es gibt ja ein Instrument, das von Bildungsforschern immer wieder empfohlen wird, um mehr Chancengleichheit herzustellen - auch jetzt natürlich ein wichtiges Thema nach Corona, oder eben auch soziale Integration zu fördern. Das ist das Thema Ganztagsschulen. Jetzt hat die Große Koalition den Rechtsanspruch auf Ganztagsschulen umgesetzt, aber erst sehr, sehr spät, also ganz zum Ende der Legislatur. Das war ja ein Wahlversprechen des Koalitionsvertrages. Warum hat das jetzt so lange gedauert? Gerade in einer Zeit, in der … gut, jetzt hat Schule nicht stattgefunden, aber in einer Zeit, in der Ganztagsschulen eigentlich als Instrument anerkannterweise dringend gebraucht werden?

Karliczek: Wir haben eine Arbeitsgruppe mit den Bundesländern zusammen gehabt, weil es eben eine doch sehr schwierige Frage ist, weil es tief in die Strukturen eingreift und eben auch die Frage zum Beispiel nach "wo kriegen wir genügend Personal her" immer im Mittelpunkt stand. Das eine war, dass man sich darauf einigen musste: Wie setzt man es um? Wie traut man sich zu, dass es eben auch erfüllt werden kann, wenn wir einen Rechtsanspruch auf Ganztag in der Grundschule anbieten wollen?

Und dann war eben die operative Frage, die die Länder lösen müssten, stand dann immer im Wesentlichen im Mittelpunkt. Dass man eben gesagt hat, es ist etwas, wo viele Investitionen nötig sind. Deswegen haben wir ja auch über das Zukunftspaket, nachdem wir im Koalitionsvertrag zwei Milliarden Unterstützung für Investitionen stehen haben, haben wir ja gesagt, über das Zukunftspaket legen wir noch mal 1,5 Milliarden drauf. Damit sind viele Infrastrukturmaßnahmen schon möglich.

Aber – und das ist natürlich auch wahr – die Länder sagen: Wir haben dauerhaft Kosten. Die Betriebskosten gehen natürlich dann eben auch hoch, wenn ich Ganztag anbieten muss. Da werden wir uns jetzt ja auch nach der Einführung in der vierten Klasse noch mal mit fast einer Milliarde pro Jahr dann daran beteiligen. Aber diese Fragen mussten wir mit den Ländern klären. Und ich bin froh, dass es da jetzt auch einen Kompromiss gegeben hat, dass sie gesagt haben, ja, unter den Umständen können wir uns das vorstellen.

Habermalz: Ja, aber der Kompromiss sieht jetzt so aus, dass die Einführung der Ganztagsschule in allen vier Jahrgängen jetzt noch mal hinausgezögert wird. Also erst bis 2029 wird das umgesetzt. Und damit ist ja auch noch nicht festgelegt, was dann nachmittags dort passieren soll. Also welche Qualität die Nachmittagsbetreuung haben wird. Hätte der Bund da nicht auch mehr Vorgaben machen müssen, den Ländern gegenüber sagen müssen, ja, wir geben Geld, aber nur gegen Vorlage von sinnvollen pädagogischen Konzepten, ähnlich wie Sie das ja auch beim Digitalpakt eingefordert haben?

Karliczek: Also ich glaube, der wichtigste Punkt ist, dass wir den Rechtsanspruch schaffen. Einfach auch aus der Perspektive heraus, dass mit der zusätzlich gewonnen Zeit gute Bildungsangebote gemacht werden können. Aber wir dürfen eins nicht vergessen. Wir haben in Deutschland so unterschiedliche Strukturen und auch sehr, sehr unterschiedliche Angebote, die man in diesen Ganztag hineinnehmen kann. Dass wir eben diese Vielfalt auch zulassen sollten.

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Die Ganztagsschule dürfe keine vertane Zeit für die Kinder sein, sagte Eva Reiter vom Ganztagschulverband im Dlf. Es brauche neue pädagogische Konzepte und vor allem eine Verknüpfung von Vor- und Nachmittag. 

Wir sehen gerade, dass dieser ganze Bildungsbereich in einem großen Umbruch ist. Und Umbrüche schafft man meistens nicht, wenn man zu viel und zu enge Regeln setzt, sondern indem man erst mal ein bisschen Freiheit gibt, sich anguckt, was dann da entsteht und dann daraus seine Schlüsse zieht und sagt: Okay, vielleicht gibt es den einen oder anderen Punkt, wo wir nachsteuern.

Ich glaube, wir sollten ein wenig auch darauf vertrauen, dass jeder, der im Bildungssystem arbeitet, an sich den Anspruch hat, sein Bestmögliches zu geben. Und diese Vielfalt macht uns am Ende meistens sehr, sehr stark. Und deswegen bin ich erst mal davon überzeugt, dass da viel Gutes entsteht. Und dann werden wir sehen, wie sich das im Laufe der nächsten Jahre entwickelt. Und ich hoffe ja, dass ich weitermachen darf, dass wir dann vielleicht auch, wenn wir das eine oder andere noch haben möchten, dann vielleicht auch mit den Ländern reden und das dann gemeinsam umsetzen.

Habermalz: Die FDP hat ja schon das Thema Kooperationsverbot, Ende des Kooperationsverbotes wieder auf die Agenda genommen. Die SPD und die Grünen sind damit letztes Jahr schon in den Wahlkampf gestartet. Was ist mit der Union? Also die Union hat sich da immer gegen gesperrt. Ist das nicht für Sie auch ein Thema? Jetzt nach Corona haben sich ja die Grenzen des Föderalismus auch ganz stark gezeigt. Ich glaube, die Mehrheit der Familien in Deutschland hätten Sie auf Ihrer Seite.

Karliczek: Ja, ich habe ja selber schon Werbung dafür gemacht, dass man gerade in der Frage digitale Bildung sich einfach noch mal überlegt: Wie können wir unsere Zusammenarbeit intensivieren und vielleicht auch ein Stück verändern? Denn ich glaube einfach, dass wir im Bereich der digitalen Bildung eine kleine, feine Gemeinschaftsaufgabe brauchen. Es hat sich – und das hat sich jetzt auch gezeigt, gerade in der Krise – viel gute Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und auch bis hinein in die Kommunen entwickelt. Und ich glaube, diese intensive Zusammenarbeit werden wir in den nächsten Jahren fortsetzen müssen.

Die Größe der Aufgabe ist, glaube ich, allen Ebenen klargeworden. Und wenn wir es schaffen, diese kleine, feine Gemeinschaftsaufgabe im Bereich der digitalen Bildung hinzukriegen - nicht, um die Aufgabe der Länder, was die Inhalte von Schule angeht, zu übernehmen, sondern um vielleicht zu Fragestellungen, die länderübergreifend da sind, besser dann eben auch an der Schnittstelle zwischen Infrastruktur und Inhalt organisieren zu können.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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