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StartseiteInterview der Woche"Es geht darum, dass wir Grenzen aufzeigen"03.11.2019

Bundesjustizministerin Lambrecht (SPD) zu Hass im Netz"Es geht darum, dass wir Grenzen aufzeigen"

Im Kampf gegen Hass und Hetze im Netz will die Bundesregierung strafbare Inhalte künftig schärfer verfolgen und bestrafen. Dabei gehe es auch darum, wieder einen Grundkonsens dafür zu schaffen, dass es hier nicht um Kleinigkeiten gehe, sagte Justizministerin Christine Lambrecht (SPD) im Dlf.

Christine Lambrecht im Gespräch mit Gudula Geuther

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Das Foto zeigt Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin. (dpa-Bildfunk / Christoph Soeder)
Christine Lambrecht (SPD), Bundesjustizministerin (dpa-Bildfunk / Christoph Soeder)
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Das Bundeskabinett hat in dieser Woche ein Maßnahmenpaket gegen Rechtsextremismus und Hasskriminalität verabschiedet. Ziel des neun Punkte umfassenden Programms ist unter anderem die schärfere Verfolgung von Hetze im Netz, die Stärkung der Ermittlungsbehörden und den Ausbau von Präventionsarbeit. Unter anderem sollen Soziale Netzwerke verpflichtet werden, strafbare Inhalte wie Volksverhetzung und Morddrohungen künftig aktiv den Sicherheitsbehörden zu melden. Aggressive Beleidigungen und Hetze im Netz sollen härter bestraft werden können.

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Es gehe darum "aufzuzeigen: Hier handelt der Staat! Und all die Regeln, die im analogen Leben gelten, die gelten genauso im Netz", sagte Bundesjustizministerin Christine Lambrecht im Interview der Woche. Kritik, dass den Netzwerkbetreibern und Providern die Rechtsdurchsetzung übertragen werde, wies die SPD-Politikerin zurück. "Es geht nicht darum, dass hier Ermittlungen auf Provider übertragen werden, sondern die Meldepflicht", stellte Lambrecht klar. Das Verfahren sei vergleichbar mit Vorgehen, das bei der Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung bereit angewendet werde.

Lambrecht lobte eine Selbstverpflichtung Bayerischer Staatsanwälte, Ermittlungen bei Taten mit antisemitischem Hintergrund nicht mehr einzustellen. "So etwas würde ich mir wünschen in Bezug auf Volksverhetzung, in Bezug auf Morddrohung." Davon, so die Ministerin, würde ein wichtiges Signal ausgehen.

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Bei der Ausweitung der Kompetenzen des Bundesverfassungsschutzes, über die sie mit dem Bundesinnenministerium verhandle, sei es ihr wichtig, darauf zu schauen, "dass die rechtsstaatliche Voraussetzung, die rechtsstaatlichen Grundlagen immer eingehalten werden". Und nicht alles, was möglich und wünschenswert wäre für die Dienste, erfülle auch die rechtsstaatlichen Voraussetzungen, hob Lambrecht hervor.

Im Hinblick auf die anstehende Entscheidung des SPD-Parteitags über die weitere Regierungszusammenarbeit mit der Union empfehle sie den Verbleib in der Großen Koalition. Deren Bilanz falle "sehr gut aus". "Da haben wir viel für Menschen in diesem Land positiv verändert", so Lambrecht.

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Geuther: Frau Lambrecht, die SPD-Basis entscheidet sich in den kommenden Wochen zwischen zwei Führungsteams, Ihrem früheren Chef, Finanzminister Olaf Scholz – Sie waren parlamentarische Staatssekretärin bei ihm – und Klara Geywitz auf der einen Seite, Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken auf der anderen Seite. Ist das auch eine Abstimmung über die Fortsetzung der Großen Koalition?

Lambrecht:Über die Fortsetzung der Großen Koalition entscheidet der Parteitag. Genau so haben wir es beschlossen und genau so wird es auch durchgeführt. Die beiden Teams haben natürlich in ihren Vorstellungsrunden schon deutlich gemacht auch, was bei ihnen die Präferenz ist. Von daher wird das sicherlich in den nächsten Wochen noch deutlicher auch ausgearbeitet werden. Aber am Ende des Tages entscheidet der Parteitag, entscheiden die Delegierten, die dafür auch gewählt wurden.

"Empfehlung zum Verbleib in der Großen Koalition"

Geuther: Geben Sie eine Empfehlung ab für eines der Teams?

Lambrecht:Ich gebe eine Empfehlung ab zum Verbleib in der Großen Koalition. Weil ich glaube, dass wir zum einen in dieser Koalition gute Arbeit geleistet haben. Wenn ich mir die Bilanz da anschaue, was wir für Menschen in diesem Land positiv zum Besseren verändert haben, dann kann die sich sehen lassen: Parität in der Krankenversicherung, Entlastung von Familien, BAföG-Erhöhung, Investition in Kitas, in sozialen Wohnungsbau. Die Liste könnte ich noch sehr, sehr lange fortführen - so viel Zeit haben wir aber nicht. Dann ist das zum einen eine gute Bilanz, aber ich habe auch noch viel vor, und ich bin da so ein bisschen pragmatisch eingestellt. Ich möchte gerne was verändern, deswegen bin ich mal in die Politik gegangen, und deswegen würde ich ganz gerne Themen wie Grundrente, aber auch Themen wie Kinderrechte ins Grundgesetz, faire Verbraucherverträge, auch über diesen Parteitag hinaus voranbringen. Und deswegen werbe ich für den Verbleib.

Geuther: Und nun gibt es ja das eine Team, das ist das Team Esken/Walter-Borjans, das einen neuen Koalitionsvertrag aushandeln will, während der laufenden Koalition. Brauchen Sie den, diesen neuen Koalitionsvertrag, um weiterzumachen?

Lambrecht:Also, ein Koalitionsvertrag ist ja immer vor dem Eindruck der aktuellen Situation zu diesem Zeitpunkt geschlossen worden. Und wenn Sie sich anschauen, was wir im Nachgang alles darüber hinaus entschieden haben, dann zeigt sich, dass so ein Koalitionsvertrag nichts Statisches ist und dass man sagt, das und nicht mehr und nicht weniger. Wir haben uns im Bereich Klimaschutz jetzt aufgemacht zu einem ganz großen Paket, Veränderungen vorzunehmen. Ich habe gerade mit dem Kollegen Seehofer in Bezug auf Bekämpfung von Hasskriminalität ein Maßnahmenpaket vorgelegt und das ist im Kabinett beschlossen worden. Und das macht deutlich, dass da immer Bewegung drin sein muss und man auch immer über das, was mal vereinbart war auch verhandeln muss. Ob es deswegen jetzt eines komplett neuen Koalitionsvertrags bedarf, da bin ich sehr skeptisch. Ich war dabei, das ist ein sehr schwieriger Prozess, immer da alle unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, aber ergänzen, weiterentwickeln, das ist eine Selbstverständlichkeit.

"Bilanz der GroKo fällt sehr gut aus"

Geuther: Wie man das Kind nennt, ist ja nicht so wichtig. Sie haben in jedem Fall auf dem Parteitag im Dezember eine Halbzeitbilanz, die ansteht, und schon damit auch eine Entscheidung über die Fortsetzung der Koalition. Was sagt das GroKo-Mitglied Lambrecht? In jedem Fall weitermachen oder stellen Sie auch Bedingungen dafür? Das wäre ja sozusagen die kleine Form des neuen Koalitionsvertrags.

Lambrecht: Also, die Bilanz fällt, meiner Meinung nach, sehr gut aus. Die kann sich sehen lassen. Da haben wir viel für Menschen in diesem Land positiv verändert. Aber wir müssen ja auch schauen, was ist denn noch möglich, was ist denn mit dem Koalitionspartner umsetzbar. Und ein Thema, da sind wir momentan in der Beratung, das ist sicherlich auch eines der ganz entscheidenden, ist die Frage: Wie gehen wir denn in diesem Land mit Menschen um, die lange gearbeitet haben, aber eine Rente bekommen, die auf dem Niveau von Grundsicherung ist? Wir als Sozialdemokraten wollen diese Arbeit besonders honorieren. Da soll es einen Zuschlag geben, eben durch ein Modell einer Grundrente. Und das ist, glaube ich, jetzt auch so eine ganz aktuelle Frage, die auch darüber entscheiden wird, wie geht es denn weiter.

Geuther: Das wird ja jetzt aktuell entschieden. Was sind Ihre Bedingungen?

Lambrecht:Da will ich mich jetzt gar nicht an einer Zahl festmachen. Mir geht es nur darum, dass es hinterher keine ganz kleine Gruppe wird, wenn man die Hürden so hochlegt, dass kaum jemand sie erreicht. Sondern es geht darum, dass es ein deutliches Zeichen ist: Diese Arbeit wird honoriert, die da geleistet wurde, und wir wollen massiv Altersarmut bekämpfen. Das ist ein Projekt, da sind wir als Sozialdemokraten wirklich auch ganz konsequent aufgestellt. Das muss kommen.

Geuther: Nun haben Sie mit der CDU einen Koalitionspartner, dem die "taz" in dieser Woche eine Sozialdemokratisierung attestiert hat, allerdings in neuer Lesart, mit der Demontage ihres Führungspersonals, der Kanzlerin und der Parteivorsitzenden – wütender als zuvor jetzt noch nach der Wahlschlappe in Thüringen. Wie sehr schadet der Riss, der durch die Partei geht, Ihrer Zusammenarbeit in der Koalition?

Lambrecht:In der Koalition ist es wichtig, dass die Koalitionspartner gut zusammen, gut abgestimmt zusammenarbeiten, dass es auch Personen gibt, die Abstimmungsprozesse leiten. Und deswegen beobachten wir jetzt die Entwicklung in der Union natürlich schon. Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, das hat jeder Koalitionspartner für sich zu regeln. Wir in der SPD unsere Fragen und die Union möge bitte da dafür sorgen, dass wir geordnet weiterarbeiten können.

"Wer Juden angreift in diesem Land, der greift uns alle an"

Geuther:  Sie hören das Interview der Woche, mit Bundesjustizministerin Christine Lambrecht. Frau Lambrecht, Sie haben es eben gesagt, in Ihrem Bereich klappt auch manches. Sie haben - und damit zu einem ganz anderen Thema - in offenbar großer Eintracht gerade vorgelegt, zusammen mit Bundesinnenminister Horst Seehofer und Bundesfamilienministerin Franziska Giffey, es geht um das Vorgehen gegen rechtsextreme Gewalt und gegen Hassäußerungen im Internet. Sie waren selbst in Halle nach dem Anschlag, haben mit Hinterbliebenen gesprochen, mit Vertretern der jüdischen Gemeinde. Was haben Sie da mitgenommen?

Lambrecht:Ich habe eine ganz große Verunsicherung mitgenommen, dass Menschen in großer Angst und Sorge leben um ihre Existenz hier in Deutschland. Gerade in Gesprächen mit Vertretern der jüdischen Gemeinde ist das noch mal deutlich geworden. Ich habe diese Woche mit Schülerinnen und Schülern des jüdischen Gymnasiums hier in Berlin gesprochen. Und es bedrückt schon sehr, wenn Schülerinnen und Schüler erklären, dass sie die Schule wechseln, weil sie sich nicht mehr sicher fühlen und quasi das jüdische Gymnasium als Zufluchtsort verstehen, also, da fühlen sie sich sicher, da können sie sich ausleben. Und das darf nicht sein in Deutschland, sondern da müssen wir ganz geschlossen auch hinter jüdischen Bürgern und Bürgerinnen stehen. Da muss deutlich sein: Wer Juden angreift in diesem Land, der greift uns alle an. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir da ganz konsequent als Staat reagieren.

Regeln im analogen Leben gelten genauso im Netz

Geuther: Wobei das Paket, das Sie jetzt vorgelegt haben, ja nicht nur auf Halle reagiert.

Lambrecht:Nein, das war schon viel früher vorbereitet, weil ich in vielen Gesprächen mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, mit Kommunalpolitikern, mit Vertretern, die sich ehrenamtlich engagieren, mitbekommen habe, wie schwierig es ist, heute noch sich für diesen Staat, für diese bunte, für diese tolerante, für diese offene Gesellschaft einzusetzen und wie vielen Bedrohungen und Beleidigungen Menschen ausgesetzt sind – insbesondere im Netz.

Das ist eine Entwicklung, die einem sehr zu schaffen macht, wo man sich dann aber nicht zurückziehen darf und sagen: "Na ja, das ist eben so, da können wir nichts machen", sondern da können wir sehr wohl was machen als Staat. Und deswegen habe ich mich dann auch entschieden, dass wir alle Möglichkeiten, die wir haben, auch nutzen, um nicht nur in Sonntagsreden uns solidarisch zu zeigen, sondern auch aufzuzeigen: Hier handelt der Staat! Und all die Regeln, die im analogen Leben gelten, die gelten genauso im Netz und so ist das auch angelegt.

  (dpa / Oliver Berg) (dpa / Oliver Berg)Hasskommentare im Internet/ Ermittler: Hetze kommt überwiegend von rechts Bei Hasskriminalität und anderen strafbaren Inhalten im Internet müsse härter durchgegriffen werden, forderte der Grünen-Politiker Konstantin von Notz im Dlf. Mit Konzernen wie Facebook und Google werde in Deutschland in Sachen Haftungsrecht viel zu milde umgegangen.

Geuther: Und in diesem Paket setzen Sie jetzt auf Prävention, vor allem aber auf Recht, Verschärfung von Waffenrecht, Änderungen im Melderecht, aber eben auch vieles in Ihrem Bereich. Lassen Sie uns auf die Details schauen. Sie haben das Internet eben besonders herausgehoben. Sie wollen über das Netzwerkdurchsetzungsgesetz die Sozialen Netzwerke stärker in die Pflicht nehmen. Bisher müssen Facebook, YouTube oder Twitter hier löschen und speichern, wenn sie von bestimmten Rechtsverletzungen erfahren. Sie wollen eine Anzeigepflicht. Mit wie vielen Anzeigen rechnen Sie da in Zukunft pro Tag?

Lambrecht:Das kann ich nicht zuordnen. Wir werden regeln, dass Volksverhetzungen, dass Morddrohungen, dass diese von den Providern gemeldet werden müssen. Das wird dann an eine Zentralstelle beim Bundeskriminalamt zu melden sein – so ist das Konstrukt, so haben wir uns das vorgestellt –, dort dann noch mal bearbeitet, auf strafbare Inhalte noch mal überprüft und dann an die entsprechenden Staatsanwaltschaften, an die entsprechenden Ermittlungsbehörden weitergeleitet. Von daher gibt es da noch mal eine Zwischenfunktion, eine Zwischenebene durch das BKA. Es ist ein bisschen angelehnt an unser Verfahren bei Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung. Da müssen nämlich die Banken Verdachtsmeldungen an die FIU, die Financial Intelligence Unit, weiterleiten. Und dort wird ebenfalls dieses Verfahren dann durchgeführt. Und so ist auch das Verfahren jetzt angelegt bei der Bekämpfung von Volksverhetzung, Morddrohungen. Das ist der Weg.

Provider sollen Verstöße melden

Geuther: Damit reagieren Sie mittelbar ja auch schon auf die Kritik, die insbesondere von der FDP an der Funktionsweise insgesamt des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes kommt, nämlich, dass hier Private in einer ungewöhnlichen Rolle sind, Recht durchzusetzen. Sie verweisen jetzt auf die Rolle insbesondere der Banken. Aber ist das nicht eigentlich was anderes? In dem Bereich Geldwäsche, Terrorismus, da kann man sonst nicht reingucken, da könnte der Staat nicht reingucken, ist angewiesen auf Meldung dieser Unternehmen. Während hier vieles ja ganz öffentlich passiert und der Staat einfach kapituliert vor der puren Masse und deswegen sich Privater bedienen muss, wo dann überarbeitete Clickworker am Fließband im Prinzip versuchen, Recht durchzusetzen.

Lambrecht:Es geht gar nicht um die Rechtsdurchsetzung. Das erwarte ich überhaupt nicht von Providern. Ich erwarte die Meldung. Es geht darum, dass das, was bisher gesperrt oder gelöscht wurde, dass Sachverhalte dann gemeldet werden. Das ist also eine zusätzliche Komponente. Das Ganze zu bewerten und strafrechtlich zu verfolgen, kann selbstverständlich nicht Aufgabe von Plattform von Providern sein. Das ist auch überhaupt nicht ihre Aufgabe, sondern diese Meldepflicht, die ist es, die eben die Ermittlungsbehörden dann überhaupt erst in die Möglichkeit bringt zu ermitteln. Denn wir brauchen die IP-Adresse, wir müssen schnell reagieren, sonst sind da viele Daten gelöscht. Das ist es, um was es geht.

Es geht nicht darum, dass hier Ermittlungen auf Provider übertragen werden, sondern die Meldepflicht. Und das ist vergleichbar mit dem, was bei der Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung auch schon läuft. Und ich denke, was in diesen Bereichen geht, muss doch, wenn es darum geht, auch unsere Demokratie zu schützen, dass Menschen sich nicht zurückziehen, weil sie sagen, so was lasse ich mir nicht mehr gefallen und kein Engagement mehr ausüben, also da sind wir doch alle aufgefordert, jede Möglichkeit zu nutzen. Und das wollen wir genau mit diesem Maßnamenpaket machen.

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Geuther: Nun hat man in der Vergangenheit, gerade, was Facebook betrifft, nicht die besten Erfahrungen mit dieser Zusammenarbeit mit Unternehmen gemacht. Da weist der Transparenzbericht fürs vergangene Jahr gerade mal 674 Beschwerden aus, wohl, weil schlicht viele Nutzer das Formular nicht finden konnten.

Lambrecht:Das ist ein Problem. Und da sind wir auch in der Auseinandersetzung mit Facebook. Das Bundesamt für Justiz hat deswegen auch im Sommer ein Bußgeld verhängt, weil es zwei verschiedene Meldewege gibt. Einmal einen einfachen, einen unternehmensinternen Meldeweg. Der führt dann aber nicht dazu, dass es im Sinne vom Netzwerkdurchsetzungsgesetz weitergeleitet wird.

Staat muss klare Regeln vorgeben

Geuther: Und würde auch nicht dazu führen, dass es jetzt im Zweifel bei Ihnen zu der Meldung käme?

Lambrecht:Und deswegen werden wir auch noch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz in Bezug auf Veränderungen bei den Meldewegen überarbeiten. Es ist sowieso eine Evaluierung angedacht. Die wird kommen und die wird dann eben auch verpflichtend klären, welche Meldewege eingehalten werden müssen. Es kann nicht sein, dass in diesem Land Unternehmen sagen, wie bestimmte Regeln vollzogen werden, wie sie eingehalten werden, sondern es ist Aufgabe des Staates, klare Regeln vorzugeben und in der Aufgabe sehe ich mich.

Geuther: Jetzt steht diese Anzeigepflicht in Verbindung möglicherweise mit einer anderen Neuerung, die Sie planen. Es sind mindestens fünf Strafrechtsverschärfungen, die ich in diesem Paket gefunden habe. Unter anderem eben für die Beleidigung, die im öffentlichen Raum stattfindet. Das wäre jede Beleidigung im Internet?

Lambrecht:Wenn der Beleidigungsstraftatbestand erfüllt ist, ja. Es geht darum, dass, wenn sie das im öffentlichen Raum machen, dann hat es eine andere Wirkung. Wenn sie in einer Kneipe beleidigt werden, dann bekommen Sie das mit, der Beleidiger und vielleicht noch ein paar Gäste drum herum. Wenn das im öffentlichen Raum, nämlich im Internet geschieht, dann ist das World Wide Web eben der ganzen Welt zugänglich. Und es führt oftmals dazu, dass andere sich noch aufgefordert fühlen, noch eins drauf zu setzen, noch widerlicher, noch ekliger zu werden. Und, um das deutlich zu machen, dass das noch mal eine ganz besondere Qualität hat, deswegen wird es dafür eine Strafverschärfung geben.

"Es geht darum, dass wir Grenzen aufzeigen"

Geuther: Nun ist aber bisher ja nicht das Problem, dass die Strafen für Beleidigung zu gering sind, sondern das Problem ist, dass Polizei, dass vor allem Staatsanwälte nicht hinterherkommen, dass also die Beleidigten im Zweifel auf den Privatklageweg verwiesen werden. Das heißt, dass Leute sich wirklich auch einfach nicht mehr melden, die betroffen sind. Was helfen da höhere Strafen?

Lambrecht:Also, hier geht es noch einmal darum, deutlich zu machen, dass es eine besondere Situation ist, ob Sie eben in der Kneipe, wo ein geschlossener Raum ist, oder ob Sie es eben - wie gesagt - der ganzen Welt zugänglich machen, dass das eine besondere Qualität ist, weil es Konsequenzen hat. Aber davon unabhängig müssen solche Straftaten ja insgesamt verfolgt werden, egal, ob öffentlich oder nicht öffentlich, dann, wenn sie zur Anzeige gebracht werden. Und deswegen müssen wir natürlich auch dafür sorgen, dass hier die entsprechenden Ressourcen vorhanden sind. Es bringt nichts, Gesetze zu verschärfen und höhere Strafen anzusetzen, wenn dann hinterher keine Konsequenz folgt. Und deswegen müssen wir auch mit den Justizministern, mit den Innenministern sprechen, dass entsprechende Kapazität bei den Polizeien, aber dann eben auch bei Staatsanwaltschaften und Gerichten vorhanden ist, um dem nachzukommen.

Aber was auch wichtig ist, eine Sensibilisierung zu schaffen dafür, dass es hier nicht um Kleinigkeiten geht, sondern dass es darum geht, dass wir Grenzen aufzeigen. Grenzen, die in den letzten Jahren sich verschoben haben und die nicht mehr erträglich sind für viele Menschen. Die wirklich sagen: "Ich mache das nicht mehr, ich bin nicht mehr aktiv. Weil das, was meine Familie da aushalten muss, was mein Freundeskreis da ertragen muss, das möchte ich nicht mehr." Und das können wir doch nicht zulassen, dass die, die aktiv sind für unsere Gesellschaft, dass die sich zurückziehen. Also, das ist mir ein ganz wichtiges Ansinnen. Hier geht es nicht darum, harte oder höhere Strafen zu verhängen, sondern dafür zu sorgen, dass es wieder einem Grundkonsens gibt, was geht und was nicht geht. Und dass der eben, wenn es nicht anders möglich ist, auch dann durch entsprechende Strafen durchgesetzt wird.

Geuther: Und dann zu dem Punkt, lassen Sie uns noch einmal auf die Anzeigepflicht zurückkommen. Sie haben beispielhaft bisher immer die Volksverhetzung und Morddrohung genannt. Wenn wir diese qualifizierte Form der Beleidigung haben, stellen Sie sich vor, dass die dann auch unter diese Meldepflicht fallen würde oder was für andere Straftatbestände würden da noch drunter fallen?

Lambrecht:Also, mir ist es wichtig, dass Offizialdelikte beim NetzDG erfasst werden.

Geuther: "Offizialdelikte" heißt also: Delikte, die der Staatsanwalt in jeden Fall verfolgen muss.

Lambrecht:Genau, dass es also auch eine besondere Schwere hat und eben auch ein besonderes öffentliches Interesse daran ist. Und Volksverhetzung gehört für mich dazu - ganz klar -, genauso wie Morddrohungen. Also, das ist noch einmal eine andere Qualität und es ist auch, glaube ich, vom Identifizieren dann auch eher möglich, dass solche Straftaten ganz klar unter die Meldepflicht gehören.

Volksverhetzung und Morddrohung ist eine Grenze

Geuther: Und die Beleidigung in der qualifizierten Form?

Lambrecht:Die Beleidigung in der qualifizierten Form, da müssen wir noch intensiv uns beraten. Aus gutem Grund, denn da gibt es ja die Anzeigepflicht bei Beleidigung, weil ich eben auch im Freundeskreis, beispielsweise, unter Umständen auch ein Interesse daran habe, dass solche Taten eben nicht zur Anzeige gebracht werden, weil man sagt, es ist in einem bestimmten Zusammenhang passiert und da haben wir uns anderweitig verständigt. Man kann sich auch andere Lösungen überlegen, ob einer Anzeige widersprochen werden muss. Da sind wir noch am Überlegen. Aber wichtig ist, dass gerade Volksverhetzung und Morddrohung, dass es da klar ist, das ist eine Grenze, die sind wir nicht bereit, dass die überschritten wird.

Geuther:  Aber wenn es über diese Delikte hinausginge – ich weiß jetzt nicht, wie viele Morddrohungen und Volksverhetzungen tatsächlich gemeldet würden, das wäre wahrscheinlich noch bewältigbar. Wenn wir mehr haben ...

Lambrecht:Na, das ist nicht so eine kleine Zahl. Also, ich kann Ihnen nur von mir berichten, dass ich eine ganze Menge solcher Nachrichten bekomme. Und ich kann mir vorstellen, dass ich nicht die Einzige in diesem Land bin, die entsprechend bedroht wird. Also, das ist nicht zu unterschätzen.

Geuther: Zumal man dann ja erstmal noch recherchieren muss, zumal nicht immer klar ist, wer dahintersteht. Das heißt, das ist - Sie haben die Ressourcen angesprochen - eine ganz erhebliche Mehrbelastung. Diese Zentralstelle im BKA würde wahrscheinlich irgendwie vorsortieren, aber trotzdem habe ich ja dann erstmal Delikte, die auf dem Tisch liegen. Heißt das, dass möglicherweise auch vielfach solche Sachen dann eingestellt werden müssten, anstatt wie bisher einfach nicht behandelt? Das wäre ja ein ganz erstaunliches Signal.

Lambrecht:Es geht jetzt erstmal darum, dass ermittelt werden kann überhaupt, dass ich überhaupt mal weiß, wer steckt denn dahinter, dass ich die IP-Adresse bekomme und dass dann ermittelt werden kann. Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, es gibt auch Bereiche, da bin ich sehr daran interessiert, dass wir auch dafür nochmal sensibilisieren, dass bestimmte Delikte nicht eingestellt werden, sondern ermittelt wird. Das kann dann trotzdem dazu führen, dass es kein Urteil gibt, also dass es auch nicht zu einer Verurteilung kommt. Aber wenn ich höre, dass die bayerischen Staatsanwälte sich selbst verpflichtet haben, dass die bei Taten mit antisemitischem Hintergrund nicht mehr einstellen, sondern ermitteln, das ist eine ganz wichtige Botschaft als Signal auch. Und so etwas würde ich mir wünschen in Bezug auf Volksverhetzung, in Bezug auf Morddrohung. Ich glaube, das wäre ein gesellschaftlicher Konsens, der ein ganz wichtiges Signal senden würde.

Zusätzliche Stellen durch Pakt für den Rechtsstaat

Geuther: Aber dann lassen Sie uns über die Ressourcen nochmal sprechen. Der Richterbund sagt, es habe zuletzt 50 Verdächtige im Jahr gegeben, die wegen Fristüberschreitung aus der U-Haft entlassen wurden. Der Pakt für den Rechtsstaat sieht ja vor, dass mit Unterstützung auch des Bundes 2.000 neue Stellen geschaffen werden. Der Richterbund sagt, bis 2030 gehen über 40 Prozent der Richter und Staatsanwälte in den Ruhestand und diese 2.000 wären gerade mal sozusagen das Stopfen des Loches, das jetzt schon besteht. Gleichzeitig fehlt es an Absolventen. Einige Länder sind schon dazu übergegangen, Leute mit geringeren Noten, als sie vorher verlangt haben, einzustellen. Das hat ja alles Grenzen. Also, an den Ressourcen kann man ja nicht endlos schrauben.

Lambrecht:Ja, aber sie können ja Rechtsstaatlichkeit nicht von der jeweiligen Ressource abhängig machen, sondern sie sind gefordert, dann Lösungen zu finden. Und eine der Lösungen ist sicherlich der Pakt für den Rechtsstaat. Da haben wir uns verpflichtet - Bund und Länder insgesamt -, auf 2.000 zusätzliche Stellen, die kommen, und da sind wir auf einem guten Weg. Ich hätte mir auch gewünscht, dass es noch ein bisschen schneller geht, aber da sind auch alle in der Verantwortung. Es gibt ihnen als Justizminister aber, auch in den Ländern – dieser Pakt für den Rechtsstaat – auch ein anderes Standing, wenn es um Haushaltsberatungen geht.

Oftmals ist die Justiz nicht ganz so behandelt worden, wie man sich das wünschen würde. Und dadurch, dass jetzt diese Verpflichtung besteht und ich glaube, mittlerweile in den Köpfen angekommen ist, wie wichtig die Ausstattung der Justiz für die Einhaltung von Rechtsstaatlichkeit ist, deswegen gibt es den Kolleginnen und Kollegen sicherlich auch andere Möglichkeiten, da noch weiter daran zu arbeiten.

Diese 2.000 Stellen sind ein ganz wichtiges Signal. Und darüber hinaus müssen wir alle überlegen – sowohl im Bund als auch in den Ländern, wobei wir als Bund ja profitieren für die obersten Gerichte, von den ausgebildeten Richterinnen und Richtern in den Ländern –, wie wir junge Menschen für diesen Beruf eben auch interessieren. Das ist eine Zukunftsaufgabe. Aber die darf uns nicht abhalten davon, Regeln zu treffen, die wichtig für unsere Gesellschaft, für unseren Zusammenhalt sind.

Maßvolle Ausweitung der Kompetenzen der Dienste

Geuther: Im Interview der Woche, mit Bundesjustizministerin Christine Lambrecht, die Frage nach Verschärfung anderer Art, auch außerhalb des Paketes, das Sie geschnürt haben. Bundesinnenminister Horst Seehofer will neue Kompetenzen für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Das ging in der Summe der Kompetenzen so weit, dass Ihre Vorgängerin, Katarina Barley, den Entwurf postwendend zurückgeschickt hat. Sie verhandeln jetzt wieder über genau den gleichen Entwurf. Geht es hier um das alte Phänomen: "Nach schrecklichen Taten setzen die sich durch, die schon länger Gesetze verschärfen wollten"?

Lambrecht:Also, es handelt sich nicht um den gleichen Entwurf, über den wir jetzt gerade verhandeln, sondern das war ursprünglich ein Riesenpaket, das der Kollege Seehofer da auf den Tisch gelegt hat, wo eine Vielzahl von Vorstellungen enthalten waren. Das war relativ schnell klar, dass das keine Gesprächsgrundlage sein kann. Und deswegen haben wir uns darauf verständigt, dass er vorlegt, das was tatsächlich aus seiner Sicht, aus Sicht der Dienste notwendig wäre. Das ist deutlich weniger. Und darüber verhandeln wir, auf der Grundlage des Koalitionsvertrages. Im Koalitionsvertrag ist klar geregelt, dass man sich verständigt auf eine maßvolle Ausweitung der Kompetenzen, bei gleichzeitiger Erhöhung der parlamentarischen Kontrolle des Verfassungsschutzes. Und so verhandeln wir.

Und meine Aufgabe ist in diesen ganzen Gesprächen, natürlich wahrzunehmen, wo Dienste sich eine Erweiterung der Kompetenz wünschen. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen in allen Fragen. Aber ich muss doch auch darauf schauen, dass die rechtsstaatliche Voraussetzung, die rechtsstaatlichen Grundlagen immer eingehalten werden. Und da liegt die Tücke eben manchmal im Detail. Weil es nicht so abläuft, dass bestimmte Durchsuchungen, Online-Durchsuchungen, eben auch händisch erfolgen, sprich, dass ich mir wirklich jeden Einzelfall anschaue, sondern eben oftmals über Algorithmen. Das heißt, zu schauen, dass hier nicht übermäßig dann kontrolliert wird, dann durchsucht wird, das ist meine Aufgabe. Und deswegen ist es auch nicht ganz so einfach, da zu einem Konsens zu kommen.

Geuther:  Darin steckt ja auch schon eine Antwort für die Online-Durchsuchung. Verhandelt wird ja derzeit – wenn ich das richtig verstanden habe – vor allem über die Online-Durchsuchung und die sogenannte Quellen-Telekommunikationsüberwachung, Quellen-TKÜ, damit man das aussprechen kann. Das heißt also, der Blick in jedem Fall auf das Gerät. Das heißt, wenn ich sie richtig verstanden habe, ein "Nein" bringen Sie dem nicht entgegen?

Lambrecht:Das kommt immer darauf an, in welchen Regeln, in welchen Grenzen ich so etwas ausgestalte. Und das ist die Schwierigkeit bei diesem Thema. Weil es eben nicht, weil es keinen Anfangsverdacht gibt – denn es ist ja noch im Vorfeld –, den wir gewohnt sind, aber vielleicht ein Hinweis über einen anderen Dienst kommt, auf eine bestimmte Person.

Und wie ich das so konkret fassen kann, dass ich dann nicht gegen unsere rechtsstaatlichen Grundsätze verstoße, da sind wir am Diskutieren und am Klären und am Prüfen. Weil, das ist mir ganz wichtig, nicht alles, was möglich und wünschenswert wäre für die Dienste, erfüllt auch diese rechtsstaatlichen Voraussetzungen. Und deswegen geht das auch nicht so einfach und nicht so schnell, wie das Maßnahmenpaket, weil da haben wir uns auf das verständigt, wo wir mitgehen können, und bei dem anderen Thema sind wir eben in intensiven Beratungen.

"Genau hinschauen, wie wehrhaft unsere Demokratie ist"

Geuther: Wir haben jetzt viel über den Rechtssaat gesprochen, über Gefährdung, auch über Gefährdung von rechts. Die Gefährdung des Rechtsstaats hat noch eine ganz andere Dimension, wenn man sich zum Beispiel Ungarn oder Polen anschaut. Der Rechtsstaat kann ja auch von oben aus beschädigt werden. Und die Frage ist - entsprechende Mehrheiten vielleicht mal in Deutschland vorausgesetzt -, ob unsere Verfassung eigentlich krisenfest ist. Hamburg wird jetzt etwa auf der nächsten Justizministerkonferenz fordern, dass das Quorum für die Wahl von Verfassungsrichtern – das bei zwei Dritteln liegt, der Stimmen im Bundestag, was aber derzeit nur in einem Gesetzt steht –, dass das ins Grundgesetz geschrieben wird und dass Sie nach weiteren Schwachstellen suchen sollen. Was halten Sie davon?

Lambrecht:Also, wir sind alle aufgefordert, zu prüfen und genau hinzuschauen, wie wehrhaft ist unsere Demokratie. Und dazu gehört natürlich auch, wie fest sind die Regeln, das Bundesverfassungsgericht betreffend. Das Bundesverfassungsgericht hat eine unglaubliche Akzeptanz in der Bevölkerung. Wenn Bürger manchmal erbost über Entscheidungen sind, dann bekommt man so flapsig dahingeworfen: "Dann gehe ich nach Karlsruhe." Das ist Ausdruck von Ärgernis, aber auf der anderen Seite auch Ausdruck von einer ganz hohen Zustimmung zu dem Verfassungsgericht, weil "Karlsruhe" wird so gleichgesetzt: "Da bekomme ich Recht" Dads ist ja eine ganz tolle Wertschätzung unseres Verfassungsgerichtes.

Und deswegen müssen wir es schützen. Und deswegen sind wir auch in Gesprächen darüber, ist es so wehrhaft und sind unsere Regeln so wehrhaft, wie sie sein müssen? Da kann man natürlich über Quoren reden. Aber bei Quoren gebe ich immer auch zu bedenken, das kann dann auch zu einem Mindervotum führen. Das heißt, wenn ich zwei Drittel brauche und ein Drittel kann dann eben auch sperren. Und deswegen sind wir da auch mit Vertretern vom Bundesverfassungsgericht immer im Gespräch, wie wehrhaft sind denn unsere Regeln, und sollten jetzt nicht zu schnell und ohne das wirklich ganz, ganz intensiv abzuschätzen, Veränderungen vornehmen. Aber natürlich werden wir uns mit dem Vorschlag beschäftigen.

Geuther: Frau Lambrecht, vielen Dank für das Gespräch.

Lambrecht:Ich danke Ihnen.

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