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StartseiteInterview der Woche"Parteipolitische Profilierung ist dringend geboten"03.09.2017

Bundestagswahl"Parteipolitische Profilierung ist dringend geboten"

Der Wahlkampf in Deutschland sei in der Tat weniger spektakulär, als man das zuletzt in anderen Ländern Europas erlebt habe, sagte Bundestagspräsident Norbert Lammert im Dlf. Grund dafür sei, dass sich Deutschland in einer deutlich besseren Verfassung befinde als die allermeisten Nachbarländer.

Norbert Lammert im Gespräch mit Stephan Detjen

Bundestagspräsident Norbert Lammert sitzt im Deutschen Bundestag (picture alliance/dpa/Rainer Jensen)
Es gehe bei Wahlen nicht nur um bessere Konzepte in Sachfragen, sondern auch um die Einschätzung von Kompetenz und der Charakterstärke, sagte Lammert (picture alliance/dpa/Rainer Jensen)
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Stephan Detjen: Herr Bundestagspräsident, vielen Dank, dass Sie zu uns in unser Hauptstadtstudio gekommen sind - nicht das erste Mal, aber jedenfalls in der Funktion, im Amt des Bundestagspräsidenten, wahrscheinlich das letzte Mal, denn Sie werden für den neuen Bundestag nicht noch einmal kandidieren. Das wird dennoch kein Bilanzgespräch werden. Das machen wir vielleicht mal in unserer Reihe "Zeitzeugen im Gespräch". Ich würde mich darüber freuen. Es ist ein politisches Interview zu aktuellen Themen, wie an jedem Sonntag. Und daher, am Anfang würde ich gerne zu sprechen kommen auf das große Ereignis dieses Tages, das Fernsehduell zwischen Angela Merkel und Martin Schulz - heute Abend auf vier Fernsehsendern zu sehen, hier im Deutschlandfunk auch zu hören. Sie, Herr Lammert, standen politischen Diskussionssendungen im Fernsehen immer ausgesprochen kritisch gegenüber. Sie haben es geschafft, das muss man auch erst mal schaffen als Spitzenpolitiker in Deutschland, nie in Talkshows aufzutreten. Was erwarten Sie sich im Wahlkampf von einem Fernsehduell der Spitzenkandidaten?

Nobert Lammert: Na ja, unabhängig davon, dass diese Duelle in mehr oder weniger modifiziertem Format inzwischen ja doch eine beinahe unangefochtene Tradition darstellen, sind sie eine besonders willkommene, ich glaube auch wichtige unmittelbare Konfrontation der beiden wichtigsten Bewerber um das wichtigste politische Amt dieses Landes. Deswegen finde ich die Entscheidung auch plausibel, im Unterschied zu manchen früheren Wahlkämpfen, nicht sämtliche Spitzenkandidaten aller mit Aussicht auf Erfolg kandidierenden Parteien da in einer Runde zu versammeln, sondern wirklich ein - jedenfalls im technischen Sinne des Wortes - Duell zu ermöglichen. Ob die Umgebung mit mehr Moderatoren als Diskussionsteilnehmern die Zuspitzung erleichtert, wird man absehen müssen. Aber jedenfalls...

Detjen: Das liegt ja auch an der Bundeskanzlerin. Die Fernsehsender, die das veranstalten, wollten das ja auflockern, wollten mehr Dynamik reinbringen. Die Bundekanzlerin hat gedroht oder drohen lassen, dass sie nicht kommt, wenn man das verändert.

Lammert: Gut, ich kenne die Gespräche nicht, weder die Vorschläge und Vorstellungen der Sender noch die des Kanzleramtes. Aber, wenn es etwa darum gegangen sein sollte, außer der hinreichend großen Zahl von Moderatoren noch mit weiteren Einspielern und Publikumsbeteiligungen das Ganze aufzulockern, würde ich …

"Mit Fug und Recht Zweifel anmelden"

Detjen: Nein. Es ging zum Beispiel darum, die Moderatorenpaare separat zu nehmen, sodass man sozusagen zwei Teile hat mit jeweils zwei Moderatoren. Das hätte das Ganze dynamisiert, aber Angela Merkel wollte das nicht.

Lammert: Mag sein. Dazu bin ich - aus guten Gründen und glücklicherweise - weder gefragt worden, noch muss ich dazu einen jetzt noch klügeren Kommentar abgeben, als den unmittelbar Beteiligten eingefallen ist.

Detjen: Sie haben gesagt, das ist eine unangefochtene Tradition. Dennoch gibt es - das klang jetzt schon an - immer wieder Auseinandersetzungen darum, wie man das gut macht, wie man das richtig macht. Martin Schulz hätte gerne auch mehr als nur ein Duell gemacht. Auch dem hat sich Angela Merkel verweigert. In den USA gibt es immer drei solcher Debatten. Wäre das in Deutschland sinnvoll, reizvoll, so was öfter zu machen?

Lammert: Ich glaube nicht, dass es darauf eine schlüssige Antwort gibt. Und, wenn im Übrigen dann solche Duelle stattgefunden haben, weiß man auch genauer als vorher, ob die Erwartungen, die sich damit verbunden haben, denn tatsächlich eingelöst worden sind. Dass im Übrigen die amerikanischen Formate vor der Präsidentschaftswahl sehr zur Verdeutlichung von Stil und Inhalt der möglichen Politik der Präsidentschaftsbewerber beigetragen haben, daran kann man durchaus mit Fug und Recht Zweifel anmelden.

Detjen: In den USA wird das auch ganz anders organisiert. Da ist das eine unabhängige Kommission, die das in der Hand hat, organisiert, auch die Formate festlegt. Da gehören ehemalige, über die Parteigrenzen hinaus angesehene Politiker beider politischen Lager dort an. Könnten Sie sich vorstellen, dass so was auch für Deutschland ein interessantes Modell sein könnte?

Lammert: Na ja, vorstellen kann man sich vieles. Mir fällt es zugegebenermaßen schwer, aus dem amerikanischen Mediensystem, das mir noch mehr als das deutsche unterhaltungsgeprägt zu sein scheint, offenkundige Vorbilder für unsere deutschen Bedürfnisse herzuleiten.

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) gestikuliert am 16.12.2015 bei einem Interview mit der Deutschen Presse-Agentur dpa im Deutschen Bundestag in Berlin.  (picture-alliance/ dpa/ Bernd von Jutrczenka)Bundestagspräsident Norbert Lammert hat nicht noch mal für den neuen Bundestag kandidiert (picture-alliance/ dpa/ Bernd von Jutrczenka)

"Wahlkämpfe sind die Hochzeit des Wettbewerbs"

Detjen: Vielleicht, Herr Bundestagspräsident, kommen wir später noch mal auf Medien zu sprechen. Lassen Sie mich jetzt doch einmal zurückblicken. Sie haben 1975 zum ersten Mal für ein öffentliches Amt kandidiert, sind damals in den Bochumer Stadtrat gewählt worden. 1980 wurden Sie in den Bundestag gewählt, dem Sie bis jetzt ohne Unterbrechung angehörten. Also, zum ersten Mal seit mehr als 40 Jahren verfolgen Sie jetzt einen Wahlkampf für ein Parlament, dem Sie selbst angehören, ohne selbst noch mal dafür zu kandidieren. Was verändert sich durch diesen Perspektivwechsel?

Lammert: Zunächst mal, technisch verändert sich fast gar nichts. Zur Überraschung meiner Frau bin ich in diesem Wahlkampf mindestens so viel unterwegs wie in früheren auch. Zugegebenermaßen noch mehr außerhalb des bisherigen - in Anführungszeichen - "eigenen" Wahlkreises, weil diese Art von starker örtlicher Verpflichtung naturgemäß entfallen, jedenfalls deutlich geringer geworden ist. Aber ich habe nicht nur aus Kollegialität den Anfragen und Wünschen vieler Kolleginnen und Kollegen gerne nachgegeben, mich in deren jeweiligen Wahlkreisen im Wahlkampf aktiv zu beteiligen, weil meine Überzeugung von der überragenden Bedeutung von Wahlen für das Funktionieren einer vitalen Demokratie nicht davon abhängig sein kann, ob man selber Kandidat ist oder - in Anführungszeichen - "nur" Wähler.

Detjen: Und Sie kämpfen genauso beherzt und engagiert für Ihre Partei, für die Bundeskanzlerin wie früher? Oder schleicht sich dann da doch eine Distanz ein?

Lammert: Ich finde die Frage deswegen besonders liebenswürdig, weil mir ja während meiner Amtszeit gelegentlich eine Distanz zur eigenen Partei …

Detjen: Eine zusätzliche Distanz - fragen wir so - eine noch größere Distanz?

Lammert: … nachgesagt wurde.

Detjen: Könnte man sich ja vorstellen.

Lammert: Nein. Vielleicht sogar eher umgekehrt. Wahlkämpfe sind nun die Hochzeit des Wettbewerbs politischer Gruppierungen und Kandidaten und Kandidatinnen, um den jeweils für bestmöglich gehaltenen Weg in die Zukunft des eigenen Landes. Da ist die parteipolitische Profilierung nicht nur erlaubt, sondern dringend geboten. Gleichwohl sind meine Wahlkampfauftritte sicher anders als die der meisten anderen Kandidatinnen und Kandidaten. Ich erlaube mir ein bisschen mehr über das, was in den Wahlprogrammen steht und was ja der ernst gemeinte Vorschlag der jeweiligen Parteien für die unmittelbar bevorstehende und absehbare Zukunft ist hinaus, die Herausforderungen zu beschreiben, von denen nach meiner Überzeugung unser Land und Europa als Gemeinschaft stehen, um die Entscheidung, die am 24. September zu treffen ist, in den größeren Rahmen einer Verantwortung zu stellen, die nach meiner Überzeugung tatsächlich über Deutschland hinausgeht.

"Große Richtungsfragen dieser Republik entschieden"

Detjen: Damit tragen Sie dann aber möglicherweise auch nicht gerade zu dem bei, was manche Beobachter von diesem Wahlkampf sich mehr erhoffen, mehr erwarten - mehr Polarisierung, mehr Streit. Der Vorwurf, gerade an die Bundeskanzlerin, an die CDU heißt, sie lulle die Wähler ein, das sei ein "Schlafwagenwahlkampf". Der SPD wird vorgeworfen, sie biete auch keine echten Alternativen. Ist das … blicken wir noch mal zurück, mit Blick auf die starken politischen Richtungswahlkämpfe, die Sie in den 70er und 80er Jahren miterlebt, mitgestaltet haben - ein berechtigter Vorwurf? Was hat sich da verändert?

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) eröffnet am 22.06.2017 die Sitzung des Deutschen Bundestages in Berlin mit einer Rede zum Gedenken an den verstorbenen ehemaligen Bundeskanzler Helmut Kohl. (dpa-Bildfunk / Bernd von Jutrczenka)Bundestag - Gedenken an Helmut Kohl. (dpa-Bildfunk / Bernd von Jutrczenka)

Lammert: Es ist eine zutreffende Beobachtung, aber nach meiner Überzeugung kein berechtigter Vorwurf. Richtig ist, dass wir den großen Streit über Richtungen der deutschen Politik nicht mehr haben, auch nicht mehr brauchen, den es über viele Jahre und in vielen früheren Wahlkämpfen gab. Die großen Richtungsfragen dieser Republik sind entschieden. Und Parteien, die sich dem, was ganz breiter Konsens in unserer Gesellschaft ist, sowohl wirtschaftspolitisch wie gesellschaftspolitisch prinzipiell widersetzen, haben den Verdacht des Verlustes der Wirklichkeitsnähe gegen sich. Und, wenn man ein bisschen auch mit den Augen unserer Nachbarn den deutschen Wahlkampf verfolgt, dann kommen einem viele unserer Freunde und Partner, dann kommen denen die Auseinandersetzungen, die wir in Deutschland führen, ja geradezu luxuriös vor. Und ich kann nicht viel Freude an dem Gedanken gewinnen, dass das, was wir sicher an unterschiedlichen Vorstellungen im Steuersystem, im Sozialsystem mit Blick auf die Arbeitsmärkte haben, zuspitzen müssten, um dem Wahlkampf ein größeres Maß an Dramatik oder an Spannung zu verleihen. Jeder ist in der Lage, sowohl aus der Perspektive von Kandidatinnen und Kandidaten das deutlich zu machen, was ihm besonders wichtig ist. Jeder hat die Möglichkeit das nachzufragen, was ihm daran nicht einleuchtet. Aber, dass man der Geschichte mehr Dramatik verleihen müsse, als sie die Situation in Deutschland ernsthaft hergibt, kommt mir doch ein bisschen artifiziell vor.

"Darüber müssen wir uns ja nicht beklagen"

Detjen: Aber was unterscheidet - Sie sprachen die Nachbarländer an: Das ist ja in der Tat auffällig. Sie sagen: 'Wir brauchen eigentlich den Diskurs über die grundsätzlichen Ausrichtungen der deutschen Politik nicht'. In so vielen unserer Nachbarländer ist das anders. Die streiten in den Wahlkämpfen der vergangenen Monate darüber, ob sie in der Europäischen Union bleiben oder nicht, ob sie den Euro behalten oder nicht. Dieser Konsens, den Sie beschrieben haben, ist ja ein … wirklich ein Unikum, ein deutsches Unikum.

Lammert: Richtig. Aber darüber müssen wir uns ja nicht beklagen. Ich komme gerade in der letzten Woche von einer Konferenz der Parlamentspräsidenten der nordischen und skandinavischen Staaten, zu denen nachweislich Deutschland nicht gehört. Die hatten mich als Gast eingeladen, weil sie mit mir über Zukunftsperspektiven Europas reden wollten. Und die Erwartungen, die diese Länder an Deutschland haben und unserer Rolle in Europa, sind ebenso erstaunlich wie einschlägig. Und viele – nicht nur in diesem Teil Europas, wir müssen ja nur an den noch nicht lange zurückliegenden Wahlkampf in Frankreich denken – würden sich wünschen, dass sie eine ähnlich stabile, ruhige, weniger dramatische Situation hätten, als sie nun in Deutschland prompt beklagt wird. Also, insofern bestätige ich gerne, die Beobachtung ist richtig, das ist alles viel weniger spektakulär, als wir das in vielen anderen Ländern in Europa beobachten können - auch und gerade, was die sich daraus ergebenden Wahlkämpfe betrifft. Aber der Grund ist: Dieses Land befindet sich in einer deutlich besseren Verfassung als die allermeisten unserer Nachbar- und Nachbarländer.

Detjen: Und trotzdem kann niemand garantieren, dass das immer so bleibt. Wenn man sich die Verfassung und vielleicht in einem weiteren Sinne - das können Gesetze, Rechtsordnungen sein, das können gesellschaftliche Zustände, das können politische Diskurse in Medien sein - also, wenn man sich die Verfassung dieses Landes anschaut, dann hat man ja vielleicht die Chance vorausschauend – und nicht nur wie in anderen Ländern rückblickend - zu sehen: Wo sind eigentlich die Sollbruchstellen, die auch hier mal zu solchen Abbrüchen und Spaltungen führen können, wie wir sie in vielen anderen Ländern erleben? Können Sie da etwas benennen?

Lammert: Ich mache jedenfalls gerade auch in diesem Wahlkampf darauf aufmerksam, dass wir nicht sicher wissen können, ob die Themen, mit denen wir uns jetzt im Wahlkampf aus guten Gründen vorrangig beschäftigen, überhaupt die dominierenden Themen der nächsten vier Jahre sein werden.

"Tatsächliche Prioritäten können kurzfristig auch anders sein"

Detjen: Beispiel?

Lammert: Wenn ich jedenfalls die Legislaturperiode betrachte, die jetzt zu Ende geht, dann war sie vor allen Dingen durch Herausforderungen geprägt, die in keinem Wahlprogramm der damals miteinander rivalisierenden Parteien vorgesehen waren. Dieser Bundestag hatte sich, nachdem er sich konstituiert hatte, als Erstes mit den Entwicklungen in der Ukraine auseinanderzusetzen. Das hätte niemand für möglich gehalten. Was zunächst mit der sogenannten Maidan-Revolution an inneren Auseinandersetzungen, dann an zunehmenden militärischen Auseinandersetzungen an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland, schließlich der Besetzung und Annexion der Krim stattgefunden hat, mit einer nicht nur vorübergehenden, sondern offenkundig fundamentalen Herausforderung einer Friedensordnung in Europa, von der wir alle geglaubt und nicht nur gehofft hatten, dass sie spätestens durch die Pariser Charta von allen europäischen Staaten, einschließlich Russlands, unterzeichnet, die Prinzipien des Zusammenlebens in Europa ein für alle Mal geklärt haben würde. So, wir haben dann die denkwürdige Entscheidung in Großbritannien gehabt, wo zum ersten Mal nicht irgendein Land, sondern eines der ganz großen und wichtigen Länder nicht der EU beitreten, sondern zum ersten Mal ein Land von diesem Kaliber aus der Europäischen Gemeinschaft ausscheiden will. Wir haben die Entwicklung in der Türkei, wo bei genauem Hinsehen eigentlich zwei Putschversuche stattgefunden haben, von denen der erste gescheitert ist und der zweite erfolgreich zu werden droht.

Detjen: Wenn man diese Reihe jetzt fortsetzt, dann nimmt man die Flüchtlings- und Migrationskrise dazu. Was heißt das dann für Politik? Heißt das, dass Politik eben nicht um Konzepte mehr ringt, sondern tatsächlich einfach um die Frage: Wer ist der beste Krisenmanager? Es geht um Management-Fähigkeiten?

Lammert: Jedenfalls macht das deutlich, dass es bei Wahlen nicht nur um die notwendige Abwägung der Frage geht: Wer hat das intelligentere, attraktivere Steuerkonzept? Wer macht die überzeugenderen Vorschläge für Weiterentwicklungen im Bereich der Förderung von Familie, der Modernisierung der Infrastruktur, der Weiterentwicklung unseres Bildungssystems? Alles wichtige Fragen. Sondern, dass man sich immer auch bewusst sein muss, dass die tatsächlichen Prioritäten, nicht nur in der Politik, sondern wie im richtigen Leben auch, kurzfristig ganz andere sein können. Und, dass es bei der Entscheidung, die jeder für sich als Wählerin und Wähler zu treffen hat, nicht zuletzt auch um die Einschätzung der Kompetenz, wie der Charakterstärke von Leuten geht, denen man die Verantwortung für die nächsten Jahre übertragen will.

Detjen: Das Deutschlandfunk Interview der Woche mit Bundestagspräsident Norbert Lammert. Herr Lammert, Sie haben sich in Ihrem Amt eine Sorge gemacht, eine Priorität gesetzt, die auch ein Kernelement der Stabilität unserer Demokratie betrifft, nämlich die Funktionsfähigkeit des Parlaments, des Bundestages. Die Sorge ist, dass durch Ausgleichs- und Überhangmandate die Größe des Bundestages anwachsen könnte auf knapp, vielleicht sogar über 700 Mitglieder. Warum halten Sie das für problematisch oder gar gefährlich?

Lammert: Also, zunächst ist es - ich finde - schwer erläuterbar, dass wir den Wählerinnen und Wählern die Frage nicht wirklich beantworten können, über wie viele Mandate sie am 24. September tatsächlich entscheiden. Wir müssen fairerweise sagen, nach dem Wahlgesetz eigentlich 598, aber das unwahrscheinlichste Ergebnis ist, dass tatsächlich nur 598 Mandate verteilt werden. Es werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr sein. Und die Frage, wie viel mehr, kann keiner verlässlich beantworten. Das finde ich nicht nur unangenehm, finde ich auch nicht akzeptabel. Dass im Übrigen ein Parlament nicht proportional zu seiner Mitgliederzahl an Leistungsfähigkeit gewinnt, bedarf eigentlich auch keiner weiteren Erläuterung. Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, je größer ein Parlament ist, desto leistungsfähiger werde es. Und deswegen finde ich besonders bedauerlich, dass es nicht gelungen ist, dieses Thema rechtzeitig vor diesen Wahlen möglichst einvernehmlich zu klären, zumal ja ausnahmslos alle im Deutschen Bundestag vertretenen Fraktionen bestätigen, dass es sich hier nicht um ein eingebildetes Problem, sondern um ein tatsächliches handelt.

"Mindestmaß an Gemeinsamkeiten"

Detjen: Wir haben uns das letzte Mal, als wir hier zusammensaßen zum Interview der Woche, vor etwas mehr als einem Jahr, im Mai 2016 war das, ausführlicher darüber unterhalten. Da waren Sie noch ganz optimistisch, dass die Parteien sich doch noch einigen, die Fraktionen im Bundestag, zu einer Reform. Jetzt muss man sagen, das ist nicht zustande gekommen. Ist das Parlament unfähig, sich selbst zu reformieren?

Lammert: An dieser Stelle muss man diesen Eindruck gewinnen. Jedenfalls lässt sich nicht übersehen, dass die legitimen und handfesten Interessen aller Beteiligten den Konsens nicht haben zustande kommen lassen, was in der Sache nötig und nach meiner Überzeugung auch möglich gewesen wäre.

Detjen: Ein ernüchtert, frustrierter Bundestagspräsident an dieser Stelle in unserem Interview. Herr Lammert, wir haben über Parteiprogramme gesprochen, über Prioritäten im Wahlkampf. Dieses Thema, Funktionsfähigkeit, Größe des Parlaments spielt keine Rolle im Wahlkampf. Ihre Partei, die CDU und die Schwesterpartei CSU, haben in den Mittelpunkt Ihres Programms, Ihres Wahl- oder wie Sie sagen Regierungsprogramms, einen Begriff gestellt, mit dem Sie sich seit vielen Jahren auseinandergesetzt haben. Das ist der Begriff "Leitkultur". Ein halbes Jahr, bevor die CDU das Bekenntnis dazu in ihr Wahlprogramm geschrieben hat, haben Sie eine Rede in Weimar gehalten, in der Sie sagten, eine deutsche Leitkultur gäbe es gar nicht und, Zitat: 'Da es sie nicht gibt, brauchen wir sie auch gewiss nicht'. Erklären Sie mir den Widerspruch.

Lammert: Also, ganz genau so werde ich das sicher nicht formuliert haben. Ich habe immer deutlich gemacht, dass die …

Detjen: War ein Zitat aus unserer Sendung.

Lammert: Hm, gut, wie auch immer. Ich habe immer deutlich gemacht, dass jede Gesellschaft, ganz sicher auch die deutsche, ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten braucht, wenn sie sich die Vielfalt, die es gibt und auf die wir auch alle großen Wert legen, erlauben können will. Ohne ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten, insbesondere über die Regelsysteme, über die Verfahren, mit denen Streit ausgetragen wird, die Verfahren, mit denen verbindliche Ergebnisse zustande kommen, die dann auch für alle verbindlich sind und von allen akzeptiert werden, lässt sich der innere Zusammenhalt einer Gesellschaft nicht bewahren. Und die wesentlichen Grundlagen für dieses Mindestmaß an Gemeinsamkeiten wachsen aus der Kultur eines Landes. Ich habe allerdings auch immer wieder darauf hingewiesen, dass nach meiner Überzeugung der Kern dieser Kultur eine gemeinsame europäische Orientierung ist. Und das spezifisch Deutsche ist die Sprache und die mit der Sprache nun wiederum verbundenen literarischen, künstlerischen, kulturellen Aspekte, die im Selbstverständnis dieses Landes zweifellos eine große Rolle spielen. Aber noch mal, was ich für den Kern des Selbstverständnisses und der Kultur auch und gerade unseres eigenen Landes halte, ist nicht spezifisch deutsch, sondern gemeinsam europäisch, westlich.

Detjen: Ja. Die Frage bezog sich ja auf das Verständnis Ihrer Partei, Ihrer Parteienfamilie. In Bayern hat die CSU-Mehrheit Ihr Verständnis von Leitkultur sogar in Gesetzesform gegossen. Da gibt es ein bayrisches Integrationsgesetz, wo das eine ganz große Rolle spielt. Da werden Menschen, die das nicht respektieren, dazu verpflichtet, Besserungskurse zu besuchen, Schulungskurse, mit Geldbußen bedroht, wenn sie das nicht machen. Also, wozu taugt dieser Begriff in der Debatte über Integration, über das Zusammenleben in einer heterogenen Gesellschaft, die wir führen und führen müssen?

Demonstranten tragen ein Transparent mit der Aufschrift "Was ist das für 1 Leitkultur?". (dpa / picture alliance)In einer Rede in Weimar sagte Norbert Lammert, eine deutsche Leitkultur gäbe es gar nicht und: 'Da es sie nicht gibt, brauchen wir sie auch gewiss nicht'. (dpa / picture alliance)

Lammert: Ja, ich habe ja häufig darauf hingewiesen, dass dieser Begriff, der ganz offenkundig hochschwierig ist, jedenfalls die Debatte befördert hat, die ich für dringend und unausweichlich halte. Also, ob man sich auf den Begriff "Leitkultur" verständigen muss, um die Verständigung zu ermöglichen, die ich aus den gerade genannten Gründen für unverzichtbar halte, nämlich, dass auch und gerade moderne Gesellschaften Verbindlichkeiten brauchen, dass ohne Gemeinsamkeiten Vielfalt nicht zu ertragen ist, darüber mag man in Frieden streiten. Ich jedenfalls würde nur einen begrenzten Ehrgeiz darauf verwenden, den Begriff "Leitkultur" für die entscheidende Begrifflichkeit zu halten. Aber, dass es ohne diesen offenkundig viele provozierenden Begriff vielleicht nicht mal die Debatte gäbe, die inzwischen geführt wird, das finde ich, gehört auch zu den Erkenntnissen des jüngeren Diskussionsprozesses.

Es gehe nicht in erster Linie um den Begriff Leitkultur

Detjen: Mir fällt in diesem Wahlkampf auf, dass Angela Merkel, die Bundeskanzlerin, Ihre Parteivorsitzende, offenbar ein ähnliches Problem mit dem Begriff hat - jedenfalls im Wahlkampf. In Angela Merkels Wahlkampf-Rhetorik spielt dieser Begriff "Leitkultur", der für die Partei ja so wichtig war, nach meinem Eindruck, überhaupt keine Rolle. Lässt sich daran, am Schweigen der Kanzlerin dazu, sozusagen die kulturelle Kluft ermessen, die Angela Merkel immer noch von breiten Teilen der eigenen Partei, der CDU und besonders der CSU, trennt?

Lammert: Nein, ganz sicher nicht, zumal es sicher eine solche Festlegung im Parteiprogramm nicht gäbe, wenn die Parteivorsitzende selber damit nicht zurande käme.

Detjen: Sie hat auch in ihrer Wahlkampfrede auf dem Parteitag in Essen, wo das beschlossen wurde, den Begriff überhaupt nicht in den Mund genommen.

Lammert: Ja. Da wird man sicher auch noch andere Fundstellen im Wahlprogramm finden, die nicht gleichzeitig in ein und derselben Rede vorkommen können. Aber noch mal, ich bin auch an der Stelle eher nahe bei ihr als in einer vermeintlichen Distanz, weil es mir, wie offenkundig auch ihr, jedenfalls nicht in erster Linie um den Begriff geht, sondern um die Sache. Und, ob man diese Sache, nämlich die Notwendigkeit der Einsicht von Gemeinsamkeiten, von Verbindlichkeiten, die eine Gesellschaft nicht nur haben muss, sondern die sie auch von allen ihren Bürgerinnen und Bürgern erwarten können muss, dies einzufordern, dies deutlich zu machen, ist ein zentrales Anliegen der Union. Und ich habe den Eindruck, an der Stelle ist im Übrigen die Akzeptanz in der Gesellschaft unabhängig von dem Begriff eher noch größer als das Wahlergebnis, auf das meine Partei hoffen kann.

Kein Risiko, beschäftigungslos zu werden

Detjen: Herr Bundestagspräsident, als Bürger Norbert Lammert werden Sie ab Herbst dann im weitesten Sinne mehr Zeit für Kultur haben. Wir haben Sie auch in unserem Programm schon kennengelernt als Übersetzer, als Übersetzer eines lateinischen Messtextes für eine deutsche Messe des Komponisten Stefan Heucke, die auch im Deutschlandradio zu hören war. Was sind Ihre Projekte für die kommende Zeit, für die Lebensphase nach dem aktiven Politikerleben?

Lammert: Ich kann Ihnen da nicht mit einem konkreten Projekt und schon gar nicht mit einer - wie man das ja gelegentlich so schön nennt - Anschlussverwendung dienen. Ich bin ganz gerührt, wie viele nicht nur liebenswürdige Briefe, sondern auch gut gemeinte Vorschläge für neue Aktivitäten aller Art ich in diesen Wochen erhalte. Ich werde deswegen unmittelbar nach meinem Ausscheiden aus dem Bundestag zunächst mal mit dem sorgfältigen Sortieren dieser Vorschläge und Aufforderungen beschäftigt sein, sodass sich jedenfalls für die unmittelbar bevorstehende Zukunft nicht das Risiko abzeichnet, beschäftigungslos zu werden.

"Detjen: Und die Einladung, wie gesagt, zum "Zeitzeugen-Gespräch" im Deutschlandfunk steht. Da hören wir uns dann vielleicht wieder. Ich würde mich freuen. Danke, Norbert Lammert, dass Sie hier bei uns waren. Hier geht es gleich weiter, nach den Nachrichten, mit dem Sonntagsspaziergang, mit Reisenotizen aus Deutschland und der Welt. Und heute Abend, wie angekündigt, ab 20 Uhr unsere Sondersendung zum Kanzler-Duell, das Sie bei uns hören können. Und danach hier im Haus der Bundespressekonferenz, wo wir die Fernsehsendung auf eine Großleinwand projizieren und sie verfolgen, diskutiere ich mit interessanten Journalistinnen und Journalisten über deren Einschätzungen zum Bundestagswahlkampf 2017 und dem Kanzler-Duell heute Abend."

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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