Peter Kapern: Und mitgehört hat Carsten Schneider, der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Morgen, Herr Schneider!
Carsten Schneider: Morgen, Herr Kapern, grüße Sie!
Kapern: Herr Schneider, ist das ein gutes Ergebnis?
Schneider: Ja, es kommt zwar spät, aber das, was ich jetzt an harten Fakten gehört habe, ist das, was maximal herausholbar war sowohl von griechischer Seite als auch insbesondere, was die Gläubiger betrifft, die ehemaligen Gläubiger, die ja nun dieses neue Angebot annehmen sollen. Ich sage mal so: Aus der jetzigen Sicht heraus ist das das Maximale. Ob es dauerhaft dazu helfen wird, dass Griechenland wieder an den Kapitalmarkt kommt, so wie Frau Lagarde das eben im Statement gesagt hat, da, glaube ich, muss man noch mal ein Fragezeichen machen. Wir müssen den Griechen jetzt auch helfen, dass sie wieder auf die Füße kommen. Denn die Programme, die sie machen, diese Sparmaßnahmen, sind mit deutschen Sparmaßnahmen überhaupt nicht zu vergleichen, das ist viel, viel härter und anstrengender. Und sie brauchen auch wieder eine Perspektive für Wirtschaftswachstum und dazu habe ich leider noch nichts gehört.
Kapern: Aber immerhin, Griechenland – das hat Wolfgang Schäuble heute bei uns im Interview noch mal betont, hat ja schon tief greifende Strukturreformen auch in Angriff genommen. Warum dann Ihre Zweifel an der Perspektive Griechenlands, wieder wirtschaftlich auf die Beine zu kommen?
Schneider: Ja, warum die Zweifel, die Zweifel teile ich zum Teil auch mit Herrn Schäuble: Er ist es ja gewesen, der gesagt hat, die Griechen müssen umsetzen. Vieles von den wirtschaftlichen Anpassungsprogrammen, also nicht so sehr die Sparmaßnahmen auf der Haushaltsseite des Staates, sondern da, wo es um Liberalisierung geht und andere Dinge, die sind ja nicht umgesetzt worden oder sehr wenig. Es dauert auch Zeit. Es war von Anfang an ein sehr, viel zu ambitioniertes, um es vorsichtig zu formulieren, Programm, dass man in drei Jahren Griechenland wieder auf den Weg bekäme. Das hat man in Deutschland auch gesehen: Die Reformen am Arbeitsmarkt haben fünf Jahre gebraucht, bis sie gewirkt haben, und so ähnlich ist es jetzt auch mit Griechenland. Deswegen ist die Perspektive 2020 schon in Ordnung. Warum ich Zweifel habe, ist: Der Schuldenstand von 120 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt als Zielgröße, der orientiert sich an Italien, weil Italien das leisten kann. Das wird Griechenland nur leisten können bei extrem niedrigen Zinsen, weil sie nicht die Wirtschaftsleistung, zumindest jetzt nicht, haben. Ob sie sie in fünf, sechs, sieben oder acht Jahren haben, das werden wir sehen. Wir können es hoffen, aber wissen kann man es jedenfalls vom heutigen Standpunkt aus nicht.
Kapern: Was genau ist es, was Griechenland Ihrer Meinung nach jetzt noch zusätzlich braucht?
Schneider: Ja, die brauchen wieder einen Hoffnungsschimmer. Ich sage mal, jetzt ist alles, sind Dinge, die sehr stark strangulieren, fiskalisch strangulieren, aber auch ökonomisch strangulierend wirken. Sie haben einen extremen Einbruch der Binnennachfrage, aber auch des öffentlichen Konsums. Beides zusammen, mit einer nicht exportorientierten Wirtschaft, beides zusammen mit einer nicht Export orientierten Wirtschaft führt zum Zusammenbruch. Und das haben wir ja gesehen: Im letzen Jahr minus acht Prozent Wirtschaftsleistung, zusammen die letzten beiden Jahre sind es, glaube ich, nur 13 Prozent weniger Basis. Und wenn Sie von einer geringeren Basis ausgehen, können Sie natürlich höhere Schulden nicht bedienen. Deswegen fehlt bisher jedwede Überlegung auf der EU-Seite - und wir haben das jetzt seit zwei Jahren - wie Griechenland auch wirtschaftlich wieder was produziert, wie die wieder auf den Weg kommen, sodass sie wettbewerbsfähig sind. Das kann Tourismus, das können andere Branchen sein. Da bin ich zu wenig vor Ort, aber ich finde, das ist ein Teil der Mission, die die europäischen Staaten auch mit verantworten müssen.
Kapern: Aber ich möchte Sie doch um eine Konkretisierung bitten: Was genau müsste die EU denn jetzt Ihrer Meinung nach tun, um diesen Prozess in Gang zu setzen, den Sie da skizziert haben?
Schneider: Singuläre Investitionsmaßnahmen, glaube ich, sind das Sinnvollste. Das heißt, das, was die EU selbst machen kann, ohne dass es durch den griechischen Haushalt läuft, ja, und dann muss man die Situation…
Kapern: Also zusätzliche Fördermittel?
Schneider: Ja, bisher ist es ja so, die Griechen können das ja nicht mal abrufen. Also, ich habe ja noch vorhin gesagt, der private Konsum bricht ein und der öffentliche. Nun will ich nicht, dass der öffentliche Konsum in Griechenland wieder durch den griechischen Haushalt angestoßen wird, im Gegenteil, die müssen das sanieren. Aber was wir tun können, ist, dort vor Ort die Investitionsbedingungen verbessern. Das eine ist eben durch Maßnahmen der Infrastruktur, aber auch Bildung. Dann schauen Sie sich das an, wie hoch die Jugendarbeitslosigkeit da ist, die haben da keine Perspektive. Und das, finde ich, ist nicht hinzunehmen. Und der dritte Bereich ist, dass dann tatsächlich ordnungsrechtlich in Griechenland man sich auf seine Investitionen auch verlassen kann. Und das scheint bisher nicht so der Fall zu sein. Zumindest, wenn ich mit den Vertretern des BDI spreche, dann sagen die, es liegt nicht so sehr, nicht vordergründig am Geld, sondern der Rechtssicherheit.
Kapern: Schauen wir noch mal auf das Rettungspaket der vergangenen Nacht: Auch die EZB wird sich daran beteiligen, sie schüttet Zinsgewinne aus Griechenland-Anleihen an Mitgliedstaaten aus, die dann wiederum nach Griechenland fließen sollen. Ist das vereinbar mit dem Verbot der Staatsfinanzierung, das der EZB auferlegt ist?
Schneider: Das ist eine interessante Form der Privatgläubigerbeteiligung, die man noch hätte viel stärker machen können. Denn die EZB hat ja die griechischen Anleihen, man munkelt, im Volumen von 55 Milliarden Euro gekauft und das natürlich zu Abschlägen, zu den damaligen Kurswerten, die waren vielleicht 60, 70 Prozent des Nennwertes, also worauf, was ein Gläubiger mal diese Anleihe gekauft hat. Und damit hatten wir schon eine ganz sanfte Umschuldung, ohne dass das jemandem wehgetan hat. Und dieser Gewinn, die müssen die EZB ja jetzt ausgezahlt bekommt zu 100 Prozent oder zu 30 oder 40 Prozent Gewinn machen, darauf verzichtet sie und macht letztendlich eine Ausschüttung an die Notenbank. Wie wir das dann technisch hinbekommen, das muss man sicher mal sehen. In der Sache her ist es in Ordnung.
Kapern: Mit diesem neuen Hilfspaket übernehmen ja auch die deutschen Steuerzahler neue Risiken. Nach dem, was Sie jetzt über das Paket wissen, sind diese Risiken zu rechtfertigen, sind Sie richtig?
Schneider: Zu rechtfertigen sind sie, ja. Wobei ich daran auch noch nichts im Zweifel gelassen habe, denn der Zusammenbruch Griechenlands, ein Ausbruch aus der Eurozone, wie es ja auch ein Teil der Union und der FDP gefordert hatte, wäre für uns teurer. Das Risiko, dass es Spanien und Portugal als Nächstes erwischen würde und damit wir noch höher ins Obligo gehen müssten mit Krediten oder Bürgschaften in anderen Ländern, oder dass die Effekte auf die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland dadurch natürlich auch negativ werden, geringer Export sei nur genannt, die sind größer, als Griechenland jetzt die Chance zu geben, selbst auf die Beine zu kommen. Deswegen bin ich der Auffassung, das ist schon in Ordnung so.
Kapern: Das heißt also, die SPD wird diesem Rettungspaket im Bundestag ohne Wenn und Aber zustimmen?
Schneider: Ja, man muss sich jetzt im Detail noch mal angucken. Ich kann für mich sprechen, wir haben ja auch eine Vorkehrung gehabt, wir sind insbesondere, was die Angebotsseite im Programm betrifft, da sind wir sehr skeptisch, ob das jetzt der richtige Weg ist, in der Senkung des Mindestlohns. Aber das sind Entscheidungen, die die Griechen selbst treffen und nicht wir als Bundestag. Wir entscheiden letztendlich darüber, ob wir Kredite oder Bürgschaften geben. Und das ist der Punkt und da finde ich, wenn die Griechen bitten darum, dann sollte man sich dieser Bitte nicht verwehren. Klar ist aber auch: Das wird zu einer Belastung führen des bisherigen Rettungsschirms und damit ist auch klar, durch dieses größere Programm, da wird immer weniger drin sein. Und es stellt sich dann bei der Frage des ESM, dieses dauerhaften Rettungsschirms, ob es bei dieser Summe von 100 Milliarden bleiben kann.
Kapern: Carsten Schneider war das, der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Schneider, danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Schneider: Danke, Herr Kapern, tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Carsten Schneider: Morgen, Herr Kapern, grüße Sie!
Kapern: Herr Schneider, ist das ein gutes Ergebnis?
Schneider: Ja, es kommt zwar spät, aber das, was ich jetzt an harten Fakten gehört habe, ist das, was maximal herausholbar war sowohl von griechischer Seite als auch insbesondere, was die Gläubiger betrifft, die ehemaligen Gläubiger, die ja nun dieses neue Angebot annehmen sollen. Ich sage mal so: Aus der jetzigen Sicht heraus ist das das Maximale. Ob es dauerhaft dazu helfen wird, dass Griechenland wieder an den Kapitalmarkt kommt, so wie Frau Lagarde das eben im Statement gesagt hat, da, glaube ich, muss man noch mal ein Fragezeichen machen. Wir müssen den Griechen jetzt auch helfen, dass sie wieder auf die Füße kommen. Denn die Programme, die sie machen, diese Sparmaßnahmen, sind mit deutschen Sparmaßnahmen überhaupt nicht zu vergleichen, das ist viel, viel härter und anstrengender. Und sie brauchen auch wieder eine Perspektive für Wirtschaftswachstum und dazu habe ich leider noch nichts gehört.
Kapern: Aber immerhin, Griechenland – das hat Wolfgang Schäuble heute bei uns im Interview noch mal betont, hat ja schon tief greifende Strukturreformen auch in Angriff genommen. Warum dann Ihre Zweifel an der Perspektive Griechenlands, wieder wirtschaftlich auf die Beine zu kommen?
Schneider: Ja, warum die Zweifel, die Zweifel teile ich zum Teil auch mit Herrn Schäuble: Er ist es ja gewesen, der gesagt hat, die Griechen müssen umsetzen. Vieles von den wirtschaftlichen Anpassungsprogrammen, also nicht so sehr die Sparmaßnahmen auf der Haushaltsseite des Staates, sondern da, wo es um Liberalisierung geht und andere Dinge, die sind ja nicht umgesetzt worden oder sehr wenig. Es dauert auch Zeit. Es war von Anfang an ein sehr, viel zu ambitioniertes, um es vorsichtig zu formulieren, Programm, dass man in drei Jahren Griechenland wieder auf den Weg bekäme. Das hat man in Deutschland auch gesehen: Die Reformen am Arbeitsmarkt haben fünf Jahre gebraucht, bis sie gewirkt haben, und so ähnlich ist es jetzt auch mit Griechenland. Deswegen ist die Perspektive 2020 schon in Ordnung. Warum ich Zweifel habe, ist: Der Schuldenstand von 120 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt als Zielgröße, der orientiert sich an Italien, weil Italien das leisten kann. Das wird Griechenland nur leisten können bei extrem niedrigen Zinsen, weil sie nicht die Wirtschaftsleistung, zumindest jetzt nicht, haben. Ob sie sie in fünf, sechs, sieben oder acht Jahren haben, das werden wir sehen. Wir können es hoffen, aber wissen kann man es jedenfalls vom heutigen Standpunkt aus nicht.
Kapern: Was genau ist es, was Griechenland Ihrer Meinung nach jetzt noch zusätzlich braucht?
Schneider: Ja, die brauchen wieder einen Hoffnungsschimmer. Ich sage mal, jetzt ist alles, sind Dinge, die sehr stark strangulieren, fiskalisch strangulieren, aber auch ökonomisch strangulierend wirken. Sie haben einen extremen Einbruch der Binnennachfrage, aber auch des öffentlichen Konsums. Beides zusammen, mit einer nicht exportorientierten Wirtschaft, beides zusammen mit einer nicht Export orientierten Wirtschaft führt zum Zusammenbruch. Und das haben wir ja gesehen: Im letzen Jahr minus acht Prozent Wirtschaftsleistung, zusammen die letzten beiden Jahre sind es, glaube ich, nur 13 Prozent weniger Basis. Und wenn Sie von einer geringeren Basis ausgehen, können Sie natürlich höhere Schulden nicht bedienen. Deswegen fehlt bisher jedwede Überlegung auf der EU-Seite - und wir haben das jetzt seit zwei Jahren - wie Griechenland auch wirtschaftlich wieder was produziert, wie die wieder auf den Weg kommen, sodass sie wettbewerbsfähig sind. Das kann Tourismus, das können andere Branchen sein. Da bin ich zu wenig vor Ort, aber ich finde, das ist ein Teil der Mission, die die europäischen Staaten auch mit verantworten müssen.
Kapern: Aber ich möchte Sie doch um eine Konkretisierung bitten: Was genau müsste die EU denn jetzt Ihrer Meinung nach tun, um diesen Prozess in Gang zu setzen, den Sie da skizziert haben?
Schneider: Singuläre Investitionsmaßnahmen, glaube ich, sind das Sinnvollste. Das heißt, das, was die EU selbst machen kann, ohne dass es durch den griechischen Haushalt läuft, ja, und dann muss man die Situation…
Kapern: Also zusätzliche Fördermittel?
Schneider: Ja, bisher ist es ja so, die Griechen können das ja nicht mal abrufen. Also, ich habe ja noch vorhin gesagt, der private Konsum bricht ein und der öffentliche. Nun will ich nicht, dass der öffentliche Konsum in Griechenland wieder durch den griechischen Haushalt angestoßen wird, im Gegenteil, die müssen das sanieren. Aber was wir tun können, ist, dort vor Ort die Investitionsbedingungen verbessern. Das eine ist eben durch Maßnahmen der Infrastruktur, aber auch Bildung. Dann schauen Sie sich das an, wie hoch die Jugendarbeitslosigkeit da ist, die haben da keine Perspektive. Und das, finde ich, ist nicht hinzunehmen. Und der dritte Bereich ist, dass dann tatsächlich ordnungsrechtlich in Griechenland man sich auf seine Investitionen auch verlassen kann. Und das scheint bisher nicht so der Fall zu sein. Zumindest, wenn ich mit den Vertretern des BDI spreche, dann sagen die, es liegt nicht so sehr, nicht vordergründig am Geld, sondern der Rechtssicherheit.
Kapern: Schauen wir noch mal auf das Rettungspaket der vergangenen Nacht: Auch die EZB wird sich daran beteiligen, sie schüttet Zinsgewinne aus Griechenland-Anleihen an Mitgliedstaaten aus, die dann wiederum nach Griechenland fließen sollen. Ist das vereinbar mit dem Verbot der Staatsfinanzierung, das der EZB auferlegt ist?
Schneider: Das ist eine interessante Form der Privatgläubigerbeteiligung, die man noch hätte viel stärker machen können. Denn die EZB hat ja die griechischen Anleihen, man munkelt, im Volumen von 55 Milliarden Euro gekauft und das natürlich zu Abschlägen, zu den damaligen Kurswerten, die waren vielleicht 60, 70 Prozent des Nennwertes, also worauf, was ein Gläubiger mal diese Anleihe gekauft hat. Und damit hatten wir schon eine ganz sanfte Umschuldung, ohne dass das jemandem wehgetan hat. Und dieser Gewinn, die müssen die EZB ja jetzt ausgezahlt bekommt zu 100 Prozent oder zu 30 oder 40 Prozent Gewinn machen, darauf verzichtet sie und macht letztendlich eine Ausschüttung an die Notenbank. Wie wir das dann technisch hinbekommen, das muss man sicher mal sehen. In der Sache her ist es in Ordnung.
Kapern: Mit diesem neuen Hilfspaket übernehmen ja auch die deutschen Steuerzahler neue Risiken. Nach dem, was Sie jetzt über das Paket wissen, sind diese Risiken zu rechtfertigen, sind Sie richtig?
Schneider: Zu rechtfertigen sind sie, ja. Wobei ich daran auch noch nichts im Zweifel gelassen habe, denn der Zusammenbruch Griechenlands, ein Ausbruch aus der Eurozone, wie es ja auch ein Teil der Union und der FDP gefordert hatte, wäre für uns teurer. Das Risiko, dass es Spanien und Portugal als Nächstes erwischen würde und damit wir noch höher ins Obligo gehen müssten mit Krediten oder Bürgschaften in anderen Ländern, oder dass die Effekte auf die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland dadurch natürlich auch negativ werden, geringer Export sei nur genannt, die sind größer, als Griechenland jetzt die Chance zu geben, selbst auf die Beine zu kommen. Deswegen bin ich der Auffassung, das ist schon in Ordnung so.
Kapern: Das heißt also, die SPD wird diesem Rettungspaket im Bundestag ohne Wenn und Aber zustimmen?
Schneider: Ja, man muss sich jetzt im Detail noch mal angucken. Ich kann für mich sprechen, wir haben ja auch eine Vorkehrung gehabt, wir sind insbesondere, was die Angebotsseite im Programm betrifft, da sind wir sehr skeptisch, ob das jetzt der richtige Weg ist, in der Senkung des Mindestlohns. Aber das sind Entscheidungen, die die Griechen selbst treffen und nicht wir als Bundestag. Wir entscheiden letztendlich darüber, ob wir Kredite oder Bürgschaften geben. Und das ist der Punkt und da finde ich, wenn die Griechen bitten darum, dann sollte man sich dieser Bitte nicht verwehren. Klar ist aber auch: Das wird zu einer Belastung führen des bisherigen Rettungsschirms und damit ist auch klar, durch dieses größere Programm, da wird immer weniger drin sein. Und es stellt sich dann bei der Frage des ESM, dieses dauerhaften Rettungsschirms, ob es bei dieser Summe von 100 Milliarden bleiben kann.
Kapern: Carsten Schneider war das, der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Schneider, danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Schneider: Danke, Herr Kapern, tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.