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StartseiteInterview der Woche"Wir wollen das Jamaika-Bündnis, aber nicht um jeden Preis"19.11.2017

CDU-Europaabgeordneter Daniel Caspary"Wir wollen das Jamaika-Bündnis, aber nicht um jeden Preis"

Der CDU-Europapolitiker Daniel Caspary ist zuversichtlich, dass die Sondierungsgespräche erfolgreich abgeschlossen werden können. Die Vorarbeit sei geleistet. Nun müssten Kompromisse eingangen werden. Klar sei, dass es bei Sondierungsgesprächen für alle Parteien Schmerzbereiche gebe.

Daniel Caspary im Gespräch mit Stephan Detjen

Der CDU-Europaabgeordnete Daniel Caspary im Interview der Woche des Deutschlandfunks. (Deutschlandradio / Detjen)
Alle Verhandlungsteilnehmer spürten eine große Verantwortung für Deutschland, sagte der CDU-Europaabgeordnete Daniel Caspary im Interview der Woche des Deutschlandfunks (Deutschlandradio / Detjen)
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Der CDU-Europapolitiker Daniel Caspary, der in den vergangenen Wochen an den Sondierungsgesprächen teilgenommen hat, sagte im Interview der Woche des Deutschlandfunks, er wünsche sich, dass die heutige Sondierungsrunde zum Ergebnis habe, dass Koalitionsverhandlungen aufgenommen werden.

In den vergangenen Wochen habe man sich nicht zum Spaß die Zeit genommen und Tage und Nächte um die Ohren geschlagen. Alle Verhandlungsteilnehmer spürten eine große Verantwortung für Deutschland. Die allermeisten hätten sich im Vorfeld der Bundestagswahl andere Koalitionen gewünscht. Man sei mit extrem unterschiedlichen, teilweise gegenläufigen Wahlprogrammen gestartet. Das mache die Sache nicht leicht.

Man wolle das Jamaika-Bündnis, aber nicht um jeden Preis. Das Problem sei, dass Sondierungen nicht bedeuteten, dass man einen Konsens habe, sondern dass man am Ende Kompromisse eingehen müsse. Das müssten auch die Parteibasis und die Wähler verstehen. Klar sei, dass es bei Sondierungsgesprächen für alle Parteien Schmerzbereiche gebe.

So wollten CDU/CSU das Thema Migration steuern und begrenzen, was für die Grünen schwierig sei. Die Grünen wiederum hätten Vorstellungen im Klimaschutz, die für die Union wegen der Industriepolitik eine große Herausforderung seien.

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Das Gespräch in voller Länge.

Stephan Detjen:   Daniel Caspary, wir zeichnen dieses Interview am Sonntagmorgen auf, kurz bevor die Verhandlungen der möglichen Jamaika-Regierungspartner weitergehen. Geben Sie unserer Nachrichtenredaktion im Kölner Funkhaus einen Tipp. Was können wir heute Abend um 18 Uhr melden? ‚Jamaika-Parteien haben sich geeinigt‘ oder ‚Verhandlungen sind gescheitert, Deutschland im politischen Chaos‘?

Daniel Caspary:   Ich wünsche mir, dass heute Abend die Meldung sein kann: ‚Es wird Koalitionsverhandlungen für eine Regierung zwischen CDU/CSU, FDP und Grünen geben. Wir nehmen uns ja die letzten Wochen nicht zum Spaß die Zeit und schlagen uns Tage und Nächte um die Ohren, sondern alle Verhandlungsteilnehmer spüren eine große Verantwortung für Deutschland. Ich glaube, die allermeisten Verhandlungsteilnehmer hätten sich im Vorfeld der Bundestagswahl andere Koalitionen gewünscht. Wir sind mit extrem unterschiedlichen, teilweise gegenläufigen Wahlprogrammen gestartet und das macht es uns halt gerade auch nicht leicht.

"Jetzt noch eine Verlängerung genutzt und gebraucht"

Detjen:   Worauf sollen wir uns vorbereiten als politische Berichterstatter? Noch mal eine Nachtschicht?

Caspary:   Ja, wichtig ist da: Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit. Und wir tun uns ja schwer. Aber klar ist auch, wir können das jetzt nicht ewig weiterziehen. Wir wollten eigentlich am Donnerstag zu Potte kommen. Weil es halt schwierig ist, haben wir jetzt noch eine Verlängerung genutzt und gebraucht. Aber bei solchen Verhandlungen macht ein Elfmeterschießen keinen Sinn. Von daher wäre ich sehr dankbar und arbeite auch mit, dass wir heute fertig werden.

"Kompromisse, die im Zweifel jedem irgendwo wehtun"

Detjen:  Mal ganz technisch gefragt: Gibt es eine Deadline? Christian Lindner hat gesagt: ‚18 Uhr ist Schluss heute.‘ Seehofer hat gesagt: ‚Nein, das kann noch länger weiterdauern.‘ Wie lange kann das denn gehen?

Caspary:   Also, für mich ist klar, es muss jetzt ein Ende finden. Wir müssen zum Ende kommen. Wir haben die letzten vier Wochen wirklich genutzt, um uns besser kennenzulernen, um noch besser zu verstehen: Was ist den anderen Partnern wichtig – im Positiven? Und was geht auf der Negativseite überhaupt nicht? Sie kennen ja die Dokumente, die auch im Internet kursieren, wo im Prinzip alle Themenbereiche aufgelistet sind. Und es ist wirklich hinreichend Vorarbeit geleistet worden, dass man sich heute entscheiden kann. Finden wir Kompromisse? Gibt sich jeder einen Ruck? Und klar muss doch sein – den Parteien und dann auch den Wählern –, es hat keine Partei eine absolute Mehrheit bekommen, von daher wird es halt auch Kompromisse geben, die im Zweifel jedem irgendwo wehtun.

"Möglichst an großen Linien nicht scheitern"

Detjen:   Aber welche Einigung kann dann heute Abend eigentlich wirklich stehen? Es kann ja immer noch sein, dass Angela Merkel heute Abend freudestrahlend verkündet: ‚Wir haben uns geeinigt.‘ Und morgen früh, am 20. November, heißt es dann: ‚April, April.‘ Denn dann gehen erst mal die Koalitionsverhandlungen los.

Caspary:   Ja, das ist genau der Schritt. Wir stehen ja vor der Herausforderung, dass wir nächstes Wochenende dann zum Beispiel den "Grünen Parteitag" haben. Wir haben die Situation, dass sich auch FDP, CDU/CSU dann erst mal mit Vertretern der Basis und in den Parlamenten rückkoppeln müssen. ‚Findet das, was wir vereinbart haben …‘

Detjen:   Ja. Die dann entscheiden sollen, ob Koalitionsverhandlungen losgehen.

Caspary:   Genau, ja.

Detjen:   Also, wir hatten ja den Eindruck, das sind eigentlich schon Koalitionsverhandlungen, was da geführt wird.

Caspary:   Genau. Das ist ja so ein bisschen das Dilemma. Ziel in den Sondierungen war ja, dass wir uns vorgenommen haben, bei den Knackpunkten Kompromisse zu finden, dass dann möglichst an großen Linien mögliche Koalitionsverhandlungen nicht scheitern. Und genau das ist ja das, was wir im Moment spüren. Es gibt halt die Themen, wo es große Differenzen in den Wahlprogrammen und politischen Überzeugungen gibt. Stichwort: Wie weit kann man gehen in einer verantwortlichen Übereinstimmung zwischen Industrie und Klimapolitik? Was sind mögliche Kompromisse im Bereich Migration, Flüchtlinge? Und da merken Sie ja, wenn wir es schaffen, heute diese Differenzen zu überwinden, dann bin ich für mögliche Koalitionsverhandlungen sehr zuversichtlich, denn dann geht es noch um viele, viele Details. Aber noch mal, wenn wir die großen Linien jetzt im Rahmen der Sondierungen abschließen, dann müsste das doch mit den Koalitionsverhandlungen klappen.

"Dass wir am Ende Kompromisse eingehen müssen"

Detjen:   Aber große Linien, die Themen, die Sie jetzt genannt haben – Klima, Flüchtlingspolitik, Familiennachzug – wir werden da sicher noch im Laufe dieses Interviews drauf zu sprechen kommen –, das sind ja Themen, die auch in den verschiedenen Parteien, bei Ihnen, bei den Grünen, die Basis ganz besonders bewegt. Das heißt, die Basis bekommt dann aber bei den Grünen am Parteitag am nächsten Wochenende – wenn es denn klappt – ein Sondierungspapier vorgelegt, zu dem aber gesagt wird, da gibt es eigentlich gar keine Verhandlungsmasse mehr.

Caspary:   Ja. Da gibt es zu den Kernpunkten dann sicherlich keine Verhandlungsmasse mehr, sonst macht das ja, was wir die letzten drei, vier Wochen gemacht haben, überhaupt keinen Sinn. Und gerade beim Thema Klima, das wird ja auch in den letzten Tagen und Wochen deutlich, über die Sachen, die an die Öffentlichkeit gedrungen sind, das ist ja keine Sache, wo sich dann ein Partner hinstellen kann und sagen kann: ‚Jawohl, wir haben 100 Prozent erreicht.‘ Aber es ist doch auch klar, es werden im Zweifel nicht alle Braunkohlekraftwerke die nächsten Jahre unter Volllast überleben. Und auf der anderen Seite werden die Grünen sicherlich auch erkennen müssen, dass auch die 90 Millionen Tonnen CO2-Einsparung bis 2020, die die Grünen noch in den Raum gestellt haben, ja schon allein der Basis nach umstritten sind. Und das ist nun mal das Problem. Solche Sondierungsgespräche bedeuten nicht, dass man am Ende Konsens hat, sondern das bedeutet, dass wir am Ende Kompromisse eingehen müssen. Und das ist das, was dann leider wir Aktiven und unsere Wählerinnen und Wähler und vor allem auch unsere Parteimitglieder verstehen müssen.

"Für Einzelthemen meistens pragmatische Lösungen"

Detjen:   Noch mal gefragt: Wie viel Verhandlungsraum bleibt dann? Wie viele offene Punkte oder wie wir jetzt immer gesagt haben, wie viele eckige Klammern bleiben da noch für die Koalitionsverhandlungen übrig? Oder anders gefragt: Wie groß ist das Risiko, dass das Ganze dann noch scheitert? Selbst, wenn man heute Abend sagt: ‚Wir wollen zusammengehen, die Sondierungsverhandlungen waren erfolgreich.‘

Caspary:   Ich gehe fest davon aus, dass wenn wir diesen großen Schritt geschafft haben und tatsächlich bis heute Abend ein Sondierungsergebnis haben, wo wir dann auf rund 60 Seiten schon sehr detailliert in vielen Bereichen festgelegt haben, wie ein mögliches Regierungsprogramm aussehen könnte, dass dann Koalitionsverhandlungen klappen können - mit einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Da gibt es dann immer noch etliche Details, die wir dann ansprechen wollen. In den Sondierungen - noch mal - ging es um die groben Linien, in einigen Politikbereichen, wo es eben besonders umstritten ist. Da werden wir dann auch ins Detail gehen. Stichwort Klima oder Migration. Und auf der anderen Seite ist meine Erfahrung immer: Wenn man mal die großen Streitpunkte geklärt hat, dann findet man für die vielen, vielen pragmatischen Einzelthemen meistens auch pragmatische Lösungen.

"Uns über Parteigrenzen hinweg respektieren"

Detjen:   Daniel Caspary, Sie sind Vorsitzender der Gruppe der CDU/CSU-Abgeordneten im Europaparlament, in Deutschland oder für Deutschlandfunk-Hörer noch keine der ganz bekannten politischen Stimmen, eine neue Stimme in unserem Programm - jedenfalls an dieser Stelle. Das freut uns. Für Sie ist das jetzt in diesen fünf Wochen, in denen Sie dem Kernteam bei diesen Sondierungsverhandlungen angehörten, auch ein neuer Einblick sozusagen in die Mechanik der Berliner politischen Szene gewesen. Was haben Sie da über die Politik auf der Bundesebene, über die nationale Politik gelernt als Europapolitiker?

Caspary:   Gut, jetzt seit Sommer Vorsitzender der CDU/CSU-Gruppe im Europäischen Parlament. Sie haben es angesprochen. Und seit 13 Jahren Mitglied des Europäischen Parlaments. Und da ist man sehr geprägt davon, dass wir im Europäischen Parlament dieses extreme Gegeneinander von Regierung und Opposition in der Art und Weise nicht kennen, sondern dass wir meistens sehr, sehr pragmatisch über Parteigrenzen hinweg arbeiten, uns über die Parteigrenzen hinweg respektieren. Wenn wir auch die unterschiedlichen Positionen nicht mögen, aber einfach aufgrund der Zwänge in Europa immer irgendwie den Zug zum Kompromiss für eine pragmatische Lösung haben. Und das erlebe ich hier anders.

"Berliner Politik ist anders geprägt"

Detjen:   Und jetzt haben Sie erlebt, dass das hier ganz anders ist, ja.

Caspary:   Genau. Weil einfach, Berliner Politik ist anders geprägt. Das hat ja auch Vor- und Nachteile. Wenn es eben nicht immer irgendwelche Kompromisse gibt, wie meistens in Europa, sondern wenn es auch mal Dissens gibt zwischen Regierung und Opposition, wenn es dann auch persönlichen Dissens leider manchmal gibt, wenn man sich dann ins Persönliche abgleitet bei dem einen oder anderen Streit. Das passiert dann, wenn man ständig gegeneinander politisch agiert. Und da ist es aber, glaube ich, auch eine Chance. Wir haben ja bei allen möglichen Bündnispartnern noch Mitglieder im Europäischen Parlament in den Teams. Wir bringen bestimmt auch manchmal etwas mehr Verständnis für den anderen, für das Gegenüber in diese Debatten ein. Wir sind auch in der Lage, einfach mal so zwischen Verhandlungsrunden miteinander zu plauschen, weil wir das einfach in Brüssel tun. Und ich glaube schon, dass das vielleicht ein kleiner Beitrag sein kann auch, die Stimmung etwas zu entkrampfen hier.

"Gegeneinander in der öffentlichen Debatte aufhört"

Detjen:   Trotzdem, es bleibt ein "Bündnis der Widerwilligen", das da zusammenfinden will, von Parteien, die – Sie haben das ja deutlich gesagt, Daniel Caspary –, die weit auseinanderlagen, nicht nur sachliche Differenzen hatten, auch kulturelle Differenzen, wenn wir auf FDP und Grüne sozusagen als die extremen kulturellen Pole dieser angestrebten Koalition schauen. Was kann ein solches Bündnis für Deutschland bedeuten in den nächsten vier Jahren, wenn es zustande kommt?

Caspary:   Ja, das eine ist, ein solches Bündnis gab es auf Bundesebene noch nie. Und ich glaube, das kann dazu beitragen, dass wir in einigen Punkten mal wieder zu einer gemeinsamen Sprache finden im politischen Deutschland, aber auch im gesellschaftlichen Deutschland und vielleicht die eine oder andere Differenz überwinden. Nehmen wir mal das Thema Agrarpolitik. Mir tut es sehr leid, dass wir in der öffentlichen Debatte ja schon fast ein Gegeneinander zum Beispiel von der üblichen Landwirtschaft und der Biolandwirtschaft haben. Wenn wir es zum Beispiel schaffen, über eine gute Kompromisslinie hier zwischen Union und Grünen im Schwerpunkt, zum Beispiel diese Differenzen zu überwinden, indem dieses Gegeneinander in der öffentlichen Debatte aufhört und man Verständnis füreinander entwickelt, dann kann das ein Beitrag sein. Und solche Bereiche – ist mein Eindruck – erleben wir in vielen Fragen.

"Lindner ist sicherlich kein Macron"

Detjen:   Was haben Sie konkret über die möglichen künftigen Koalitionspartner Ihrer Partei, der CDU, gelernt? Fangen wir mal mit der FDP an. Ist das noch die FDP, die Sie als Baden-Württemberger aus dem einstigen sogenannten Stammland der Liberalen kennen oder aus dem Europaparlament, wo sie viel mit dem FDP Europa-Politiker Graf Lambsdorff zu tun hatten, einem Vertreter der traditionellen FDP? Oder ist diese Partei unter der Führung von Christian Lindner schon eine Partei, wie wir sie auch in Europa gesehen haben, sozusagen als neue politische Bewegungspartei, vom Typus wie Macron sie in Frankreich gegründet hat oder wie Sebastian Kurz sie in Österreich erfolgreich gegründet hat?

Caspary:   Ja, gut, ich schätze Christian Lindner sehr, aber er ist sicherlich kein Macron. Ich sehe auch die FDP …

Detjen:   Nein, ich meinte jetzt den Typus der Partei, eine Partei, die wirklich sich ganz auf eine charismatische Führungsfigur konzentriert, so, wie das zumindest in diesem Wahlkampf und in den letzten vier Jahren bei der FDP unter Christian Lindner der Fall gewesen ist.

Caspary:   Ja. Ich denke, das war eine Entwicklung, genau wie der Wahlkampf stattgefunden hat. Nehmen Sie doch aber auch uns als Union. Unser letzter Bundestagswahlkampf und auch der vorletzte Bundestagswahlkampf waren sehr auf Angela Merkel zugeschnitten. Und trotzdem haben wir viele Köpfe, die einen Beitrag leisten. Ich spüre bei der FDP auf der einen Seite ein gesundes Selbstbewusstsein mit diesem starken Wahlergebnis, das Christian Lindner im Schwerpunkt geschafft hat. Ich denke schon, man kann das sagen. Das war zu 90 Prozent er. Und auf der anderen Seite aber auch eine Verunsicherung, die, glaube ich, ganz normal ist. Wenn man schon einmal aus dem Deutschen Bundestag rausgeflogen ist, wie bei der letzten Bundestagswahl, schwebt immer irgendwie drüber: Fehler dürfen sich nicht wiederholen. Deswegen erlebe ich bei ihm auch eine sehr gesunde Vorsicht in den Verhandlungen. Das ist alles normal und da müssen wir auch Verständnis entwickeln. Und auf der anderen Seite muss aber auch Verständnis da sein, wir als Union haben die Bundestagswahl gewonnen. Wir sind in dieser Koalition der stärkste Partner und wir haben halt auch das Interesse, bestimmte Punkte durchzusetzen.

"Für alle Parteien irgendwo im Schmerzbereich"

Detjen:   ‚Vorsicht bei der FDP‘, sagen Sie, Daniel Caspary. Manche – das ist etwas, was wir außen immer wieder gehört haben – haben erhebliche Zweifel geäußert, ob diese FDP, ob Christian Lindner diese Partei überhaupt in die Regierung führen will oder doch möglicherweise von Anfang an entschieden war, dass er sein Heil für die nächsten vier Jahre und die langfristigen Perspektiven seiner Partei in der Opposition suchen will. Sind Sie sicher, dass Lindner ernsthaft verhandelt hat, einen ernsthaften Willen hat, diese Regierung zu begründen?

Caspary:   Ja, unbedingt. Klar, schauen wir uns doch die FDP an mit den beiden starken Personen, die jetzt in den Sondierungsgesprächen die FDP vertreten, nämlich meistens jetzt gerade am Schluss, natürlich der Parteivorsitzende Lindner und dann Kubicki, beide sind doch in Regierungen beteiligt, in Nordrhein-Westfalen die FDP, die Christian Lindner führt. Wir haben in Schleswig-Holstein die FDP von Herrn Kubicki klar stark vertreten. Und genau die beiden sind jetzt auch die, die hier im Endspurt die Sondierungsgespräche führen. Ich spüre hier schon ein riesiges Interesse. Aber es wird auch deutlich bei Herrn Kubicki und bei Herrn Lindner, genauso, wie das deutlich wird bei Angela Merkel, Horst Seehofer und den beiden Grünen-Vertretern: ‚Wir wollen dieses Jamaika-Bündnis, wenn es irgendwie geht, schaffen, aber halt auch nicht um jeden Preis.‘ Und das ist ja genau die Frage, warum wir uns so schwertun. Wir sind wirklich für alle Parteien irgendwo im Schmerzbereich. Die FDP hat gesagt, sie möchte den Solidaritätszuschlag abschaffen. Das wird finanziell schwierig. Wir wollen das Thema Migration klar steuern und begrenzen. Das ist für die Grünen extrem schwierig. Die Grünen haben im Bereich Klimaschutz Vorstellungen, die für uns in der Balance Industriepolitik und Arbeitsplätze einfach eine riesige Herausforderung sind. Und das ist doch genau das, wo wir eigentlich alle schon am Abgrund sind. Die Frage ist: Sind wir im Zweifel eben schon auch den einen Millimeter weiter? Und deswegen ist trotzdem mein Eindruck, die Mühe, die wir uns in den letzten Wochen genommen haben, ich spüre bei allen Partnern wirklich einen Willen, das zu schaffen, wenn es geht. Aber noch mal: Wir können uns ja auch nicht am Ende in den Abgrund sehenden Auges stürzen, dass wir dann Grundpositionen komplett aufgeben. Und das gilt für alle vier.

"Alle geben sich Mühe"

Detjen:   Wenn wir uns als Beobachter gefragt haben, wenn diese Verhandlungen, wenn diese Sondierung scheitern sollte heute Abend, an wem mag es dann gelegen haben? Die einen haben gesagt, es wird dann an der FDP gelegen haben. Andere haben gesagt, es liegt, wenn an der CSU. Die Schwesterpartei Ihrer Partei, der CDU, steckt in einer schweren Führungs- und Identitätskrise. Ist die CSU in der Lage, wie Sie sie jetzt beobachtet haben hier, überhaupt in der Lage, Partner in einer stabilen Bundesregierung zu sein?

Caspary:   Ja, klar. Horst Seehofer ist hier in den Verhandlungen sehr stark unterwegs. Auch Persönlichkeiten wie Alexander Dobrindt sind unterwegs. Und wir werden heute Abend aus meiner Sicht nicht diskutieren ‚wer ist schuld dran‘, weil wir heute Abend hoffentlich ein gutes Ergebnis haben. Und selbst wenn, dann wissen wir doch heute Abend, woran es gescheitert ist und können die Schuldfrage stellen. Im Moment stelle ich fest: Alle geben sich Mühe. Für alle ist es schwierig. Und diese Schwierigkeit, die Nervosität, die wird sicherlich auch in den letzten Tagen deutlicher.

"Hinter einem Gigawatt stehen 1.000 Arbeitsplätze"

Detjen:   Aber trotzdem, wenn es zustande kommt, gehen eigentlich alle fest davon aus, dass man es dann in der CSU im Laufe des nächsten halben Jahres mit einer neuen Führungskonstellation zu tun hat, bevor die CSU dann in bayrische Landtagswahlen gehen muss, möglicherweise mit Markus Söder als dem neuen starken Mann der CSU, der jetzt an diesen Verhandlungen gar nicht beteiligt ist. Das ist doch eine schwere Bürde für eine künftige Regierung, wenn der starke Mann eines Partners ständig sagen kann: ‚Ich habe das ja nicht mit ausgehandelt.‘

Caspary:   Ja, gut, das ist jetzt Ihre Spekulation. Ich nehme Horst Seehofer sehr konzentriert, engagiert und auch führend in diesen Verhandlungen wahr.

Detjen:   Es gibt eine These, die sagt, Deutschland hätte längst eine neue Regierung, wenn nur die CDU und die Grünen miteinander verhandeln würden. Richtig?

Caspary:   Nein. Wir haben da schon Herausforderungen auch zwischen CDU und Grünen, genau die Debatten, die wir doch jetzt führen. Auch wir als CDU wollen doch ganz klar Zuwanderung weiter begrenzen. Wir haben die Herausforderung mit dem Familiennachzug, die auch uns als CDU das Leben schwermacht. Nehmen Sie das Thema Arbeitsplätze. Wenn ich an Nordrhein-Westfalen, Braunkohle oder die Lausitz und andere Regionen denke, das fällt uns extrem schwer, weil davon auch viele, viele Familien betroffen sind. Wir diskutieren hier ja abgehoben über Gigawatt, Kraftwerksleistung. Ich kenne die Zahl, dass hinter einem Gigawatt Braunkohlekraftwerk rund 1.000 Arbeitsplätze stehen. Dahinter stehen mindestens mal 1.000 Familien. Dahinter stehen dann viele, viele Menschen – Mütter, Väter mit ihren Kindern – die sich die Frage stellen: Wie geht es weiter? Und das ist das, was aus meiner Sicht dann eben auch manchmal in der öffentlichen Debatte zu kurz kommt. Da heißt es dann: ‚Warum könnt ihr euch nicht einigen bei irgendwelchen Zahlen?‘ Im Kern geht es halt meistens nicht um Zahlen, sondern um Menschen und deren Zukunft.

"Im Irak sind jetzt viele Gebiete befriedet"

Detjen:   Und es geht um Symbole. Schauen wir auf das andere große Streitthema. Flüchtlingspolitik, Familiennachzug ist da das Thema, an dem diese Verhandlungen nach allem, was wir hören, nach wie vor scheitern könnten heute im Laufe des Tages. Wenn man genau schaut, worum es geht, es geht nicht um ganze Clans, nicht um Onkel, Tanten, Großeltern, sondern es geht um Ehepartner und minderjährige Kinder einer verhältnismäßig kleinen Gruppe von Flüchtlingen, hauptsächlich Syrern und Irakern in Deutschland. Es geht um ein Symbol. Wenn man die Zahlen schaut, die wir kennen von der Bundesanstalt für Arbeit, 60.000, die möglicherweise davon betroffen sein könnten als Nachzugsberechtigte, ist das kein Problem, an dem eigentlich eine Regierungsbildung scheitern müsste, oder?

Caspary:   Ja, gut, das eine ist … Sie haben jetzt eine Zahl genannt. Es gibt ja verschiedene Zahlen, die dann auch teilweise höher liegen. Aber Sie haben recht, in gewisser Weise ist es ein Symbol. Und es ist halt auch genau dafür ein Symbol, dass wir sagen, wenn jemand über irgendwelche Wege, im Zweifel auch dann mal illegal zu uns nach Deutschland gekommen ist, dann ist er bei uns angekommen und darf seine Familie nachholen. Oder reden wir darüber, dass unser primäres Ziel als Deutschland ist, denen, die verfolgt sind, die in Lebensgefahr sind, die aus Kriegsgebieten fliehen, auf Zeit Schutz zu geben und dann, wenn es möglich ist, aber eine Familienzusammenführung auch in anderen Gebieten zu machen. Und schauen Sie sich mal an, was zum Glück auch Dank deutscher Unterstützung im Irak passiert ist. Im Irak sind jetzt viele Gebiete befriedet. Ich hätte zumindest gern mal eine Debatte darüber in der deutschen Öffentlichkeit, ob Familienzusammenführung zum Beispiel eines minderjährigen Flüchtlings aus dem Irak, dann zwingend bei uns in Deutschland stattfinden muss – heute – oder ob das nicht im Zweifel im Irak selber stattfinden kann. Genau das Gleiche gilt für einige Gebiete in Syrien. Und genau deswegen ist es auf der einen Seite ein Symbol, ja. Aber es geht auch im Kern um die Frage: Haben wir im Zweifel auch in Deutschland den Mut, dem einen oder anderen zu sagen, wir haben geholfen, als die Not am größten war, aber in manchen Bereichen ist die Not heute zum Glück nicht mehr ganz so groß wie früher und wir sind dann auch in der Lage, wie gesagt, Familienzusammenführung zu machen, gern auch mit großer staatlicher Unterstützung, aber nicht zwangsweise bei uns in Deutschland.

"Methoden entwickeln, die nicht so viel Geld kosten"

Detjen:   Das Deutschlandfunk Interview der Woche mit Daniel Caspary. Er ist Vorsitzender der Gruppe der CDU/CSU-Abgeordneten im Europaparlament. Herr Caspary, für diejenigen in Europa, die darauf gehofft haben, Deutschland werde nach der Bundestagswahl zusammen mit Frankreich die Europäische Union wieder richtig in Schwung bringen, ist Jamaika nach allem, was wir jetzt aus der Arbeitsgruppe hören, an der auch Sie teilgenommen haben, Europa erkennbar vor allem ein Bremsklotz zu allen Reformideen, die wir von Macron, von Juncker, vom Präsidenten des Europäischen Parlaments, Tajani, zuletzt gehört haben, wird es aus Berlin unter einer Jamaika-Regierung heißen: ‚Njet, nein, nicht mit uns.‘

Caspary:   Nein, gar nicht. Auch da wird gelten, dass wir das eine oder andere, was wir für Europa tun können, aufgreifen. Wir sind uns doch einig, Europa muss sich erst mal um die großen Themen kümmern, zum Beispiel: Außen, Sicherheit, Verteidigung, Migration, Entwicklungshilfe, Fluchtursachenbekämpfung und anderes. Und genau das sind die Bereiche, wo wir auch Willens sind, was zu tun. Das wird ja auch sehr deutlich, gerade im Bereich Entwicklung, Migration. Auf der anderen Seite gilt aber auch: Wir haben Bereiche, wo es finanziell etwas kosten wird. Wir haben gerade in der vergangenen Woche unsere gemeinsame europäische Verteidigungsunion auf den Weg gebracht. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat die entsprechenden Verträge unterschrieben. Da gehen wir auch den Franzosen ganz klar entgegen. Wir haben auch ein riesiges Interesse daran, die Wirtschafts- und Währungsunion weiter zu stabilisieren. Aber da ist auch die Frage: Gehen wir da mit der Debatte von gestern dran? Stichwort Eurobonds und anderes. Oder versuchen wir weiter im Zweifel auch Methoden zu entwickeln, die nicht so viel Geld, nicht so viel Budgets kosten?

"Dissens, wie man Europa fit macht"

Detjen:   Wenn wir das aufgreifen, das fordert ja gar niemand mehr. Eurobonds ist ja auch auf europäischer Ebene eigentlich kein Thema mehr. Es gibt andere Vorschläge. Es gibt die Idee eines Euro-Budgets, eines europäischen Finanzministers oder mit Blick auf die Belastung, die durch den Brexit auf die Europäische Union vorkommt, den erwähnten Vorschlag des Präsidenten des Europaparlaments Tajani, das Budget der Europäischen Union deutlich, deutlich aufzustocken oder zu verdoppeln, wie er sagt, durch die Schaffung von neuen Einnahmequellen für die Europäische Union. ‚Nein‘ vor allen Dingen von Ihrem möglichen künftigen Regierungspartner, der FDP.

Caspary:   Nein, ich spüre da kein deutliches Nein, wenn es darum geht, Europa dort, wo wir liefern müssen, fit zu machen. Aber wir haben halt auch da einen Dissens, wie man Europa fit macht. Parlamentspräsident Tajani, den ich sehr schätze, der hat im Kern vorgeschlagen, unser europäisches Budget zu verdoppeln von einem Prozent Bruttoinlandsprodukt auf zwei. Ich bin der festen …

Detjen:   Weil er gesehen hat, durch den Brexit werden … Europa wird einer der größten Nettozahler der Europäischen Union wegbrechen und die Aufgaben der EU wachsen enorm.

Caspary:   Ja.

"Werden in Europa auch mehr Geld brauchen"

Detjen:   Ist doch eine realistische Einschätzung, oder?

Caspary:   Genau das ist eine realistische Einschätzung, dass wir Großbritannien als Nettozahler aller Wahrscheinlichkeit verlieren, aber eben auch dann erst im Zweifel nach der Übergangsfrist 2021. Bis dahin bleiben sie an Bord. Wir sehen zum Zweiten, dass zusätzliche Aufgaben dazukommen. Da müssen wir dran arbeiten, die zu finanzieren. Stichwort Verteidigung. Wir müssen im Bereich Forschung/Entwicklung mehr machen. Da bin ich auch mit an Bord. Deswegen werden wir in Europa auch mehr Geld brauchen. Und das ist auch in den Verhandlungen schon deutlich geworden. Aber wir sollten aufhören, irgendwelche Gemälde an die Wand zu malen, die vollkommen unrealistisch sind in der Realisation und die aus meiner Sicht auch keinen Sinn machen. Unser Parlamentspräsident Tajani fordert eine Verdoppelung des Budgets. Wenn ich Herrn Macron richtig verstehe, dann fordert er eine Verdreifachung. Das sind alles Sachen, die sind komplett aus der Welt. Es geht hier darum, dass wir mit den Geldern, die da sind, erst mal noch wirtschaftlicher umgehen. Das ist genau die Frage: Schaffen wir es zum Beispiel Stabilitäts- und Wachstumspolitik für den Euro zu verbinden mit unserer europäischen Regionalförderung? Schaffen wir es, für die Staaten, die vielleicht vor Krisen stehen, im Rahmen des europäischen Budgets so Art Vorkrisenhilfen zu machen, um Reformprogramme in den Staaten zu starten und zu unterstützen? Aber wir haben doch auch erlebt, die Länder, die ihre Reformen machen, schauen Sie sich mal Länder wie Portugal und Spanien an, die haben Unterstützung aus der Europäischen Union bekommen. Sie haben die Reformen angegangen. Wir haben zurückgehende Arbeitslosigkeit in Portugal und Spanien. Wir haben heute dort stabile Haushalte, in Spanien wieder positive Handelsbilanzen.

"Wir sind in Europa auf Kurs"

Detjen:   Bleibt der Problemfall Griechenland. Das dritte Hilfsprogramm läuft im Sommer nächsten Jahres aus. Das wird eine der ersten Aufgaben für eine neue Bundesregierung in Deutschland sein, über weitere Hilfsleistungen für Griechenland zu sprechen und über Schuldenerleichterung, die der IWF zur Voraussetzung für seine weitere, gerade von Ihrer Partei, von der CDU immer geforderte Teilnahme an der Griechenlandhilfe gefordert hat. Das Wort Griechenland kommt in den Sondierungsgesprächen oder in den Papieren, die wir davon gesehen haben, bisher überhaupt nicht vor. Wie wird sich eine künftige Jamaika-Regierung, wenn sie kommt, dazu positionieren?

Caspary:   Ja, gut, das werden wir dann sehen, wenn das Thema ansteht. Aber auch bei Griechenland ist doch klar, in Griechenland werden Reformprogramme …

Detjen:   Aber das ist doch eine wichtige Frage. Die ist ausgeklammert bisher?

Caspary:   Ja, über … wir …

Detjen:   Die wichtigste, europapolitische, zentrale, auch umstrittenste Frage, die eine neue Regierung zu beantworten hätte?

Caspary:   Wir reden doch sicherlich nicht über einzelne Länder. Und auch bei Griechenland ist doch allen klar: In Griechenland ist doch im Moment nicht das Hauptproblem, dass sie zu hohe Schulden haben, weil sie doch im Zweifel über die Programme der Vergangenheit für die Schulden kaum was bezahlen. Sondern in Griechenland ist die Frage: Gehen sie das Reformprogramm weiter? Bleiben sie weiterhin auf Stabilitätskurs? Und da sind wir auf einem sehr, sehr guten Weg. Ich sehe Griechenland gerade auf dem Weg zurück in die Kapitalmärkte. Das ist doch genau das, was wir immer wollten. Und wir sehen dann bei Ländern wie Spanien, Portugal, da ist einiges in Bewegung. Wir sehen in Italien, das ist den wenigsten bewusst, da sind dieses Jahr zwischen Januar und heute über eine Million neue Jobs entstanden. Wir haben heute in Europa eine niedrigere Arbeitslosigkeit als vor Beginn der Krise. Und dann sollten wir doch bitte weniger über mögliche Probleme sprechen, die sich wiederholen können, wenn Hausaufgaben wieder nicht gemacht werden, wenn wieder geschlampert wird wie früher. Sondern wir sollten doch genau das sehen, was die Realität ist. Wir sind in Europa auf Kurs. Diejenigen, die gesagt haben, uns fliegt alles um die Ohren, die hatten nicht recht. Und wir sehen Rückgang der Arbeitslosigkeit und Wachstum in Europa in einem sehr starken Ausmaß, fast so groß wie in den Vereinigten Staaten. Lassen Sie uns doch über die Erfolge sprechen und dann sehen wir, auch in Griechenland geht es dann ja nicht darum, irgendwelche Schuldenentlastungspakete zu machen, sondern bestehende Programme auf Gegenseitigkeit zu verlängern. Und da will doch niemand was ändern.

Detjen:   Und, ob das eine Aufgabe für eine mögliche Jamaika-Regierung in Deutschland wird, das erfahren Sie vielleicht heute Abend ab 18.10 Uhr bei uns in einer ausführlichen Informationssendung. Die nächsten aktuellen Informationen, auch zu den Sondierungsverhandlungen, gibt es ab 13 Uhr hier im Deutschlandfunk. An dieser Stelle vielen Dank an Daniel Caspary.

Caspary:   Vielen Dank.

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