Jasper Barenberg: Die Union hat sich festgelegt. Hans-Georg Maaßen bleibt Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Für Innenminister Horst Seehofer, für CDU und CSU hat sich der Geheimdienstchef überzeugend zu seinem umstrittenen Interview zu den rechten Ausschreitungen in Chemnitz erklärt. Ganz anders die SPD: Für die Sozialdemokraten ist die Kontroverse nicht ausgestanden. Die Parteiführung sieht die Glaubwürdigkeit von Hans-Georg Maaßen irreparabel beschädigt und verlangt seine Entlassung.
Wie es weitergeht, ist einigermaßen unklar. Das Krisentreffen im Kanzleramt hat keine Entscheidung gebracht – nur die, sich nächsten Dienstag wiederzutreffen.
Am Telefon ist der CDU-Politiker Philipp Amthor, Mitglied im Innenausschuss des Bundestages. Schönen guten Morgen, Herr Amthor.
Philipp Amthor: Schönen guten Morgen aus Berlin.
Barenberg: Herr Amthor, wie handlungsfähig ist eine Koalition, die in einer so wichtigen Frage keine Lösung findet, sondern sich vertagen muss?
Amthor: Nun, unsere Koalition ist schon sehr handlungsfähig, und ich glaube, es war angesichts der Dynamik gestern durchaus richtig, diese Frage zu vertagen, denn die Diskussion war doch jetzt schon sehr polarisiert und aufgeheizt, und ich glaube, das hat man gestern sehr gut gesehen. Als wir über den Haushalt des Innenministeriums diskutiert haben im Bundestag, ging es im Prinzip im politischen Meinungskampf permanent und überlagernd um die Frage, wie geht es weiter mit Hans-Georg Maaßen. Aber machen wir uns doch mal ehrlich: Es gibt Probleme in der Innenpolitik, die wichtiger anzugehen wären. Ich rede beispielsweise von sicheren Herkunftsstaaten, von der Frage, wie geht es weiter mit den Ankerzentren. Mir scheint es, als wenn manche politische Parteien ein Interesse haben, von diesen Fragen abzulenken und stattdessen die Frage Maaßen weiter zu polarisieren. Die müssen wir angehen, darüber reden wir auch, aber ich finde, die Diskussion hat jetzt doch schon ein Ausmaß erreicht, das etwas überzogen ist.
"Da steht natürlich auch politisches Kalkül"
Barenberg: Wen meinen Sie damit, wenn Sie sagen, manche Parteien hätten Grund, weiter zu polarisieren?
Amthor: Nun, schauen Sie: Ich fand es doch relativ bemerkenswert, als wir am Mittwochabend im Innenausschuss Hans-Georg Maaßen angehört haben. Da hat er zwei wichtige Klarstellungen gemacht. Erstens hat er sein Bedauern zum Ausdruck gebracht darüber, dass sein Interview missverstanden werden konnte, und er hat auch eingestanden, dass es sich sicherlich um keine kommunikative Meisterleistung gehandelt hat. Er hat im Übrigen sich auch klar vom Rechtsextremismus abgegrenzt. Die Kritik der SPD hat sich dann doch als eher zurückhaltend gezeigt, nach der Innenausschuss-Sitzung, aber das Ganze hat sich dann natürlich gestern noch mal gedreht. Da steht natürlich auch politisches Kalkül hinter. Das ist für mich ganz klar.
"Das Maß der Kritik ist deutlich unverhältnismäßig"
Barenberg: Wenn Sie sagen, im Innenausschuss habe der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz sich korrigiert, dann muss man zunächst mal festhalten: Hans-Georg Maaßen ist nicht Profi genug, um sich inhaltlich unmissverständlich in der Öffentlichkeit zu äußern?
Amthor: Schauen Sie, es kommt immer wieder vor, und das ist auch menschlich, dass Aussagen nicht so kommuniziert werden, wie es optimal gewesen wäre. Das ist bei diesem Zitat offensichtlich der Fall, denn es ist missverstanden worden in der Diskussion. Es ist so verstanden worden, als hätte Herr Maaßen den Eindruck erweckt, das Video sei gefälscht worden. Es ist so verstanden worden, als hätte er das Thema Rechtsextremismus nicht hinreichend angesprochen. Beide Dinge hat er korrigiert und deswegen will ich bei all dem eins sagen: Man kann die Kommunikation natürlich an dieser Stelle kritisieren. Das ist ein Punkt, der legitim ist und über den wir auch reden müssen. Aber ich finde, wenn die Diskussion jetzt ein Maß erreicht hat, dass man Herrn Maaßen in die Nähe rückt von rechten Verschwörungstheorien und anderem, ihm Kumpanei mit Rechtsextremisten vorwirft, dann, finde ich, ist das ein unverhältnismäßiges Maß. Herr Maaßen hat seit sechs Jahren das Bundesamt für Verfassungsschutz auch geführt mit vielen Erfolgen, ist ein hoch anerkannter Spitzenbeamter in Deutschland, international, bei unseren befreundeten Diensten, und man kann ja in der Tat dort viel Kritik üben und auch fragen, wie ist es mit dem politischen Vertrauen, aber das Maß der Kritik, finde ich, ist deutlich unverhältnismäßig geworden. Das zeigt eigentlich, dass dieser Fall sehr politisiert wurde und dass wir uns von der reinen Sachfrage doch ziemlich entfernt haben.
"Viel Kritik der SPD geht in der Sache fehl"
Barenberg: Sie haben ja eingangs gesagt, dass Sie es richtig finden, diese Entscheidung zunächst einmal zu vertagen. Das heißt aber auch, Herr Amthor, dass über die Zukunft von Hans-Georg Maaßen an der Spitze des Amtes dann doch noch erst entschieden werden muss. Er kann sich nicht darauf verlassen, dass er auch in der nächsten Woche noch dieses Amt innehaben wird?
Amthor: Nun, das muss Horst Seehofer entscheiden. Aber Hans-Georg Maaßen ist natürlich Beamter der gesamten Bundesregierung, und wenn die SPD als Koalitionspartner dann entsprechend sich so positioniert, dann ist das erst mal etwas, worüber wir natürlich reden müssen. Aber unter dem Strich sage ich, die Diskussion ist etwas aufgeheizt. Wir sollten sie etwas versachlichen, dann die Lage bewerten. Und in der Tat: Ich glaube, viel Kritik der SPD geht in der Sache fehl.
Barenberg: Kann sich denn eine Regierung einen Verfassungsschutzpräsident leisten, den eine Partei der Regierung für nicht mehr tragbar hält?
Amthor: Nun, ich finde, wenn wir uns die objektive Lage anschauen, dann hat Herr Maaßen viele Dinge, die für ihn sprechen. Die SPD versucht, hier ein politisches Exempel zu statuieren, auch um vielleicht von eigenen innenpolitischen Versäumnissen abzulenken.
diese Unterstellung gegenüber der Union, aber auch gegenüber Hans-Georg Maaßen ist geradezu absurd
Barenberg: Vielleicht wollen Sie ja von innenpolitischen Herausforderungen ablenken, zum Beispiel von der, was sich da am rechtsextremen Rand der Gesellschaft gerade tut, wie man in Chemnitz sehen konnte. Wäre das nicht auch ein Punkt?
Amthor: Nein, überhaupt nicht, Herr Barenberg. Ich finde, diese Unterstellung, diese Unterstellung gegenüber der Union, aber auch gegenüber Hans-Georg Maaßen ist geradezu absurd. Denn es ist doch so: Natürlich wäre sicherlich eine längere Ausführung von Herrn Maaßen an der Sache sinnvoll gewesen, auch um das Thema Rechtsextremismus noch mal zu streifen. Aber es ist doch völlig außer Frage, dass wir alle in der Union die rechtsextremistischen Ausschreitungen in Chemnitz verurteilt haben, dagegen auch konsequent vorgehen, mit aller Härte. Aber trotzdem ist es auch noch legitim, dass ein Verfassungsschutzpräsident dann auch auf eine vermeintliche Desinformationskampagne aus dem linksextremistischen Spektrum hinweist. Das muss legitim sein und man muss offen mit beiden Augen gegen jede Form von Extremismus kämpfen können, und diese Differenzierungsfähigkeit traue ich eigentlich allen Innenpolitikern zu. Deswegen sollten wir dabei auch bleiben.
"Wir stehen konsequent gegen Links- und Rechtsextremismus in jeder Form"
Barenberg: Kann Maaßen im Amt bleiben, obwohl er sich illoyal gegenüber der Bundeskanzlerin verhalten hat und obwohl er ja mit seinem Interview signalisiert hat, der Kanzlerin und auch den Medien ist nicht zu trauen?
Amthor: Schauen Sie, ich glaube, das ist eine Überinterpretation von Hans-Georg Maaßen. Ich finde, die Bundeskanzlerin und der Regierungssprecher haben in der Bewertung von Chemnitz doch absolut richtig gehandelt. Es war, nachdem man die Bilder gesehen hat, auch notwendig, mit harten und entschiedenen Worten das zu verurteilen, was wir dort gesehen haben, und zu sagen, für "Sieg Heil!", für Hitler-Grüße ist in Deutschland kein Platz, und auch für die Szenen, die wir dort gesehen haben, und da hängt es doch nicht an Begrifflichkeiten. Ich weise noch mal darauf hin: Ich habe Hans-Georg Maaßen jedenfalls nicht so verstanden, dass es ihm nur um diese Begrifflichkeit ging, sondern dass es ihm vor allem darum ging, auch Informationsaktivitäten aus dem linksextremistischen Spektrum in den Fokus zu nehmen, und das ist doch ein berechtigter Punkt. Es geht hier nicht um Wortklauberei und ich glaube, das habe ich eingangs gesagt, die Leute in Deutschland haben auch kein Interesse, dass wir uns tage- und wochenlang mit Zitatexegese beschäftigen, sondern es sollte doch wirklich um die Probleme des Extremismus gehen und da wäre es besser, das in den Fokus zu nehmen und zu sagen, wir stehen konsequent gegen Links- und Rechtsextremismus in jeder Form und darüber können wir auch noch sachlich reden.
Barenberg: Wie groß ist das Problem, wenn wir zum Beispiel zur Kenntnis nehmen, dass der Ministerpräsident von Bayern, dass Markus Söder sagt, die AfD hat ihre bürgerliche Maske abgelegt, und wir uns erinnern, dass sie dort Seite und Seite mit Neonazis und Rassisten auf die Straße gegangen ist?
Amthor: Ja, natürlich ist das auch zu verurteilen. Auch die Art und Weise, wie die Wortwahl etwa der AfD dort entglitten ist mit Blick auf Chemnitz und wie fehlende Abgrenzungen nicht stattgefunden haben. Aber ich glaube, in der Bewertung von Chemnitz ist eines wichtig, das Wolfgang Schäuble in dieser Woche im Deutschen Bundestag angemahnt hat, und das ist Differenzierung, die klare Verurteilung gegen diejenigen, die die Grenzen der Verfassung überschritten haben, die sich rechtsextremistisch gezeigt haben, diejenigen, die das offen toleriert haben. Aber gleichzeitig brauchen wir keine Pauschalverurteilung, sondern es gab in Chemnitz auch noch die Normalbevölkerung und dort ist nicht gleich jeder zu verurteilen und es haben sich wahrlich nicht alle Chemnitzer und auch nicht jeder, der in den vergangenen Tagen dort Unmut geäußert hat - - Das müssen wir ernst nehmen, denn nicht jeder von denen hat sich gleich mit Rechtsextremisten gemein gemacht.
Barenberg: Herr Amthor, Sie plädieren ja stark dafür zu differenzieren, zu versachlichen. Gerade deshalb möchte ich Sie noch mal darauf ansprechen, dass Hans-Georg Maaßen ja auch bewusst von Mord in diesem Zusammenhang gesprochen hat, obwohl wir alle wissen, dass die Staatsanwaltschaft wegen Todschlags ermittelt. Wir haben darüber hier gestern auch im Deutschlandfunk mit der SPD-Politikerin Eva Högl gesprochen. Wir wollen uns mal gerade anhören, was sie gesagt hat:
O-Ton Eva Högl: "Er hat mir darauf geantwortet, und auch das finde ich sehr bemerkenswert, dass er das Wort "Mord" gewählt habe wider besseren Wissens, weil die Bürger große Sorgen haben, dass in unserem Land Tötungsdelikte heruntergeredet werden, und man deshalb so ein Tötungsdelikt auch drastisch mit Mord bezeichnen müsse."
"Er würde stattdessen den Begriff einer Tötung wählen"
Barenberg: Herr Amthor, an Sie die Frage: Ist das zu akzeptieren, wenn der Amtschef des Inlandsgeheimdienstes derart mit Worten spielt, gerade wenn Sie sagen, man muss versachlichen, man muss differenzieren?
Amthor: Schauen Sie, Frau Högl verschweigt etwas, das Herr Maaßen auf ihre Frage gesagt hat im Innenausschuss. Er hat nämlich gesagt, dass er dieses Wort nicht noch einmal wählen würde, und gleichzeitig hat er darauf aufmerksam gemacht, als er sich entschieden hat, das Zitat zu wählen, war es so, dass die Sachlage nicht geklärt war und dass man aus juristischer Sicht zumindest für einen Mord auch das Tatbestandsmerkmal der Grausamkeit für mehrere Messerstiche in Erwägung ziehen könnte. Das ist etwas, das er ausgeführt hat, aber er hat auch klar gesagt, er würde das so nicht noch mal sagen, sondern er würde stattdessen den Begriff einer Tötung wählen. Das ist der eigentliche Fokus und das Zitat, das Frau Högl wiedergegeben hat, zeigt doch ausdrücklich, in welche Richtung die SPD Herrn Maaßen verstehen will. Ich glaube, hier wird einfach versucht, politische Rechnungen, die an anderer Front mit Herrn Maaßen entstanden sind, zu begleichen, und das ist nicht unbedingt der fairste Umgang mit deutschen Spitzenbeamten.
Barenberg: Philipp Amthor, CDU-Politiker und Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bundestages. Danke für das Gespräch heute Morgen.
Amthor: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
