Dirk Müller: Eine neue Niere, ein neues Herz, das kann in vielen Fällen ein neues, längeres Leben bedeuten. Erste Voraussetzung dafür ist jedoch, dass Organe zur Verfügung stehen, eben durch Menschen, die bereit sind zu spenden. Davon gibt es hierzulande zwar immer mehr, aber immer noch viel zu wenig, klagen die Mediziner. Nun schlägt der Nationale Ethikrat vor, die Organspenden zu erhöhen, indem jeder, der sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht, im Todesfall auf die Spenderliste kommt: ein Vorschlag, der heftig umstritten ist.
Am Telefon ist nun der CDU-Bundestagsabgeordnete Hubert Hüppe, guten Morgen!
Hubert Hüppe: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Hüppe, verhindern unsere Vorschriften, dass vielen todkranken Menschen nicht geholfen werden kann?
Hüppe: Nein, ich glaube nicht, dass es daran liegt. Denn auch in der Erklärung des Nationalen Ethikrates können Sie ja nachlesen, dass es in manchen Bundesländern, wo die Organisation vernünftig läuft, sogar mehr Organe gewonnen werden, als das in Ländern ist, die eine Widerspruchsregelung haben, so wie es jetzt der Nationale Ethikrat vorschlägt. Es liegt weniger wirklich an der Spendenbereitschaft, es liegt auch weniger an der Widerspruchslösung oder Zustimmungslösung, sondern es liegt mehr an organisatorischen Problemen. Und da hat der Ethikrat recht, da müssen wir drangehen, und da werden auch Gespräche geführt. Wir haben morgen von unserer Arbeitsgruppe Gesundheit zum Beispiel auch ein Gespräch mit Krankenhausträgern, um dieses Problem anzugehen.
Müller: Nun setzt der Ethikrat aber nicht die Priorität auf diese organisatorischen Veränderungen. Natürlich, sagt er, die müssen sein, aber die Widerspruchsregelung muss auch sein, damit mehr Organe zur Verfügung stehen.
Hüppe: Das sagt er, das ist auch der Hauptschwerpunkt. Das tut mir auch leid, dass man darauf den Hauptschwerpunkt legt, weil wir seit zehn Jahren jetzt doch einen gesellschaftlichen Konsens haben und es sich auch gezeigt hat, dass die Spendenbereitschaft in den letzten Jahren gestiegen ist. Wir haben 2006 sicherlich nicht ein zufriedenstellendes Ergebnis, aber wir haben einen Anstieg an Spenderorganen und Spendebereitschaft. Jetzt wird, glaube ich, durch diese Unruhe das ganze wieder etwas in die Diskussion gebracht. Und das nutzt diesem Thema überhaupt nicht. Denn ich denke, wenn es sich um eine Spende handelt, dann muss auch die Einwilligung vorliegen, entweder von einem selber oder eben dann von den Angehörigen. Ich finde es schade, dass jetzt wieder diese Unruhe in diese Diskussion gebracht wird.
Müller: Herr Hüppe, Sie sagen das so einfach, es gibt einen gesellschaftlichen Konsens. Es gibt aber viele, die da neue Schritte fordern. Und der Ethikrat steht ja nun auch inmitten dieser Gesellschaft. Was spricht dagegen, wenn jemand, der sich nicht ausdrücklich wiederum gegen eine Organentnahme ausspricht, dass dessen Organe verwendet werden?
Hüppe: Es spricht dagegen, dass, wenn es eine Spende ist, muss ich eine Einwilligung haben. Sie spenden ja wahrscheinlich auch nicht gerne, ohne gefragt zu werden. Es ist die körperliche Integrität, die hier angegriffen wird, die auch über den Tod hinaus gilt. Wir haben auch Menschen, die den Hirntod in Frage stellen und nicht einfach möchten, dass ein anderer die Entscheidung trägt. Und es gibt auch welche, die bewusst sich nicht entscheiden wollen zum jetzigen Zeitpunkt und sagen, diese Entscheidung möchte ich jetzt nicht treffen. Das sind ja die meisten, leider, muss man sagen, dass die meisten ihre Entscheidung nicht treffen. Eine Widerspruchslösung ist mit sehr vielen Problemen behaftet, die der Nationale Ethikrat so nicht genannt hat. Ich nenne nur mal das Beispiel der so genannten Nichteinwilligungsfähigen, also die zum Beispiel so genannten geistig Behinderten oder Kinder. Wenn man da auch zum Beispiel die Widerspruchslösung nehmen würde, würde ich das für falsch halten, weil da eine selbstständige Entscheidung nicht getroffen werden kann.
Müller: Aber in dem Falle müssen ja ohnehin Anverwandte die Verantwortung übernehmen.
Hüppe: Ja, aber diese Regelung trifft der Nationale Ethikrat ja nicht, er sagt ja nur noch, wenn die Verwandten ausdrücklich widersprechen. Wenn man das aber sehr ernst nimmt und sagt, ich muss jeden Verwandten nach der jetzt schon festgelegten Reihenfolge fragen, dann würde dieser Unterschied kaum merkbar sein gegenüber der jetzigen Regelung, wo ja auch die Verwandten die Entscheidung treffen. Man will also mehr einen Automatismus, und das halte ich für äußerst problematisch, weil immer noch jeder Mensch selbst über seinen Körper verfügt, auch über den Tod hinaus.
Müller: Die Kritiker, die also mehr Organe fordern, die sagen ja, viele verhindern das Thema in der Familie oder auch gegenüber sich selbst. Einmal aus Bequemlichkeit, zum zweiten auch, weil man sich nicht mit dem Tod vorzeitig, frühzeitig beschäftigen muss. Ist das ein stichhaltiges Argument?
Hüppe: Das ist sicherlich ein Argument, aber nicht das einzige Argument. Und deswegen sage ich ja, es gibt auch gute Vorschläge, dass man sagt, wie schaffen wir Möglichkeiten, Menschen vorher darauf hinzuweisen und zu sagen, es gibt die Möglichkeit der Organspende, bitte entscheide Dich, wir akzeptieren auch, wenn Du nein sagst, aber wir würden es wissen? Und es ist ja auch ein Vorteil gegenüber den Verwandten, dass die nicht die Entscheidung treffen müssen, die allerdings auch nur immer so entscheiden dürfen, wie man glaubt, dass der mutmaßliche Wille des Betroffenen ist.
Aber es gibt darüber hinaus eine Unsicherheit: Ich glaube, wenn man mit den Menschen spricht, gibt es ein paar, die sagen, wird dann noch alles für mich getan? Ist es nicht so, dass ich dann vielleicht zum Ersatzteillager werde und die medizinische Behandlung frühzeitig abgebrochen wird? Auch diese Unsicherheit ist dann vorhanden. Und deswegen sage ich mal, wir haben einen hervorragenden Bereich der Medizin dort. Deswegen sollte man mit solchen Vorschlägen nicht einfach in die Öffentlichkeit gehen und Unruhe schaffen, sondern wirklich an die organisatorischen Probleme gehen, denn ich bin auch gegen diese Differenzierung, wie Sie gerade gesagt haben, die einen sind für mehr Transplantationen, die anderen sind für weniger Transplantationen.
Müller: Herr Hüppe, es geht ja darum, dass die Möglichkeit besteht zu transplantieren, wenn es notwendig ist. Deswegen ist diese Debatte ja noch nicht so alt, weil es immer mehr medizinische Möglichkeiten gibt, so etwas auch erfolgversprechend umzusetzen. Fest steht aber nach wie vor, es gibt zu wenig Organe, mehr Menschen, die todkrank sind, fordern diese Organe, können diese Organe gebrauchen. Und bisher hat es auch die Politik nicht geschafft, dafür zu sorgen, dass sich das ändert. Nur organisatorische Maßnahmen werden wohl nicht ausreichen, sagen die Kritiker.
Hüppe: Ja, das sagen die Kritiker. Aber Sie sagen ja selber, dass in einigen Bundesländern, da muss man dann genau hingucken, warum es in den einen Ländern klappt und in anderen Ländern nicht klappt, dass in einigen Bundesländern wesentlich mehr Organe pro eine Million Einwohner gewonnen werden, nochmals, als in Ländern, wo eine Widerspruchslösung schon vorhanden ist, so wie es der Nationale Ethikrat fordert. Und deswegen frage ich mich, warum man den Schwerpunkt darauf legt, was zu Verunsicherung der Bevölkerung führt, und nicht den Schwerpunkt darauf, was passiert in den Krankenhäusern? Zum Beispiel die Frage, warum melden unter 50 Prozent der Intensivstationen überhaupt nur einen Hirntoten, woran liegt es, dass in den anderen Krankenhäusern keine Meldung erfolgt. Es kann ja nicht so sein, dass auf über die Hälfte der Intensivstationen kein Hirntoter vorhanden ist. Also da müssen Meldedefizite sein. Und da wäre es viel besser, wenn man da rangeht, anstatt diesen gesellschaftlichen Konsens jetzt noch mal durch diese Diskussion zu verunsichern und auch damit letztlich den Menschen zu verunsichern.
Müller: Herr Hüppe, jetzt könnten Sie das ja relativ gelassen sehen, weil ja viele Kritiker wiederum des Ethikrates sagen, das hat alles keinen Sinn, weil es ohnehin verfassungsrechtliche Bedenken geben wird.
Hüppe: Auch das ist wahr, dass es verfassungsrechtliche Bedenken gibt, dass man also sagt, hier ist das Selbstbestimmungsrecht des Menschen gefährdet, denn immerhin muss ja eine Entscheidung über ihn getroffen werden, oder Teile seines Körpers getroffen werden. Und die würden dann ohne Einwilligung stattfinden. Normalerweise ist jeder Eingriff in die körperliche Integrität zustimmungspflichtig, wenn nicht von einem selber, dann von jemand anderem. Bei der Transplantationsmedizin gehen wir ja schon sehr weit, dass eben dann Verwandte diese Entscheidung treffen.
Man kann natürlich sicherlich über all diese Dinge diskutieren, was denn noch alles möglich ist. Es gibt ja sogar noch Vorschläge, nicht vom Nationalen Ethikrat, aber international, auch das Todeskriterium nach vorne zu verschieben. Aber all dies würde ich jetzt bitte nicht tun, denn erstens würde ich das für falsch halten, und zweitens würde ich es schon aus zweiten Grund nicht tun, weil es zu Verunsicherung der Menschen führt, wo wir gerade zum ersten Mal einen deutlichen Anstieg haben.
Am Telefon ist nun der CDU-Bundestagsabgeordnete Hubert Hüppe, guten Morgen!
Hubert Hüppe: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Hüppe, verhindern unsere Vorschriften, dass vielen todkranken Menschen nicht geholfen werden kann?
Hüppe: Nein, ich glaube nicht, dass es daran liegt. Denn auch in der Erklärung des Nationalen Ethikrates können Sie ja nachlesen, dass es in manchen Bundesländern, wo die Organisation vernünftig läuft, sogar mehr Organe gewonnen werden, als das in Ländern ist, die eine Widerspruchsregelung haben, so wie es jetzt der Nationale Ethikrat vorschlägt. Es liegt weniger wirklich an der Spendenbereitschaft, es liegt auch weniger an der Widerspruchslösung oder Zustimmungslösung, sondern es liegt mehr an organisatorischen Problemen. Und da hat der Ethikrat recht, da müssen wir drangehen, und da werden auch Gespräche geführt. Wir haben morgen von unserer Arbeitsgruppe Gesundheit zum Beispiel auch ein Gespräch mit Krankenhausträgern, um dieses Problem anzugehen.
Müller: Nun setzt der Ethikrat aber nicht die Priorität auf diese organisatorischen Veränderungen. Natürlich, sagt er, die müssen sein, aber die Widerspruchsregelung muss auch sein, damit mehr Organe zur Verfügung stehen.
Hüppe: Das sagt er, das ist auch der Hauptschwerpunkt. Das tut mir auch leid, dass man darauf den Hauptschwerpunkt legt, weil wir seit zehn Jahren jetzt doch einen gesellschaftlichen Konsens haben und es sich auch gezeigt hat, dass die Spendenbereitschaft in den letzten Jahren gestiegen ist. Wir haben 2006 sicherlich nicht ein zufriedenstellendes Ergebnis, aber wir haben einen Anstieg an Spenderorganen und Spendebereitschaft. Jetzt wird, glaube ich, durch diese Unruhe das ganze wieder etwas in die Diskussion gebracht. Und das nutzt diesem Thema überhaupt nicht. Denn ich denke, wenn es sich um eine Spende handelt, dann muss auch die Einwilligung vorliegen, entweder von einem selber oder eben dann von den Angehörigen. Ich finde es schade, dass jetzt wieder diese Unruhe in diese Diskussion gebracht wird.
Müller: Herr Hüppe, Sie sagen das so einfach, es gibt einen gesellschaftlichen Konsens. Es gibt aber viele, die da neue Schritte fordern. Und der Ethikrat steht ja nun auch inmitten dieser Gesellschaft. Was spricht dagegen, wenn jemand, der sich nicht ausdrücklich wiederum gegen eine Organentnahme ausspricht, dass dessen Organe verwendet werden?
Hüppe: Es spricht dagegen, dass, wenn es eine Spende ist, muss ich eine Einwilligung haben. Sie spenden ja wahrscheinlich auch nicht gerne, ohne gefragt zu werden. Es ist die körperliche Integrität, die hier angegriffen wird, die auch über den Tod hinaus gilt. Wir haben auch Menschen, die den Hirntod in Frage stellen und nicht einfach möchten, dass ein anderer die Entscheidung trägt. Und es gibt auch welche, die bewusst sich nicht entscheiden wollen zum jetzigen Zeitpunkt und sagen, diese Entscheidung möchte ich jetzt nicht treffen. Das sind ja die meisten, leider, muss man sagen, dass die meisten ihre Entscheidung nicht treffen. Eine Widerspruchslösung ist mit sehr vielen Problemen behaftet, die der Nationale Ethikrat so nicht genannt hat. Ich nenne nur mal das Beispiel der so genannten Nichteinwilligungsfähigen, also die zum Beispiel so genannten geistig Behinderten oder Kinder. Wenn man da auch zum Beispiel die Widerspruchslösung nehmen würde, würde ich das für falsch halten, weil da eine selbstständige Entscheidung nicht getroffen werden kann.
Müller: Aber in dem Falle müssen ja ohnehin Anverwandte die Verantwortung übernehmen.
Hüppe: Ja, aber diese Regelung trifft der Nationale Ethikrat ja nicht, er sagt ja nur noch, wenn die Verwandten ausdrücklich widersprechen. Wenn man das aber sehr ernst nimmt und sagt, ich muss jeden Verwandten nach der jetzt schon festgelegten Reihenfolge fragen, dann würde dieser Unterschied kaum merkbar sein gegenüber der jetzigen Regelung, wo ja auch die Verwandten die Entscheidung treffen. Man will also mehr einen Automatismus, und das halte ich für äußerst problematisch, weil immer noch jeder Mensch selbst über seinen Körper verfügt, auch über den Tod hinaus.
Müller: Die Kritiker, die also mehr Organe fordern, die sagen ja, viele verhindern das Thema in der Familie oder auch gegenüber sich selbst. Einmal aus Bequemlichkeit, zum zweiten auch, weil man sich nicht mit dem Tod vorzeitig, frühzeitig beschäftigen muss. Ist das ein stichhaltiges Argument?
Hüppe: Das ist sicherlich ein Argument, aber nicht das einzige Argument. Und deswegen sage ich ja, es gibt auch gute Vorschläge, dass man sagt, wie schaffen wir Möglichkeiten, Menschen vorher darauf hinzuweisen und zu sagen, es gibt die Möglichkeit der Organspende, bitte entscheide Dich, wir akzeptieren auch, wenn Du nein sagst, aber wir würden es wissen? Und es ist ja auch ein Vorteil gegenüber den Verwandten, dass die nicht die Entscheidung treffen müssen, die allerdings auch nur immer so entscheiden dürfen, wie man glaubt, dass der mutmaßliche Wille des Betroffenen ist.
Aber es gibt darüber hinaus eine Unsicherheit: Ich glaube, wenn man mit den Menschen spricht, gibt es ein paar, die sagen, wird dann noch alles für mich getan? Ist es nicht so, dass ich dann vielleicht zum Ersatzteillager werde und die medizinische Behandlung frühzeitig abgebrochen wird? Auch diese Unsicherheit ist dann vorhanden. Und deswegen sage ich mal, wir haben einen hervorragenden Bereich der Medizin dort. Deswegen sollte man mit solchen Vorschlägen nicht einfach in die Öffentlichkeit gehen und Unruhe schaffen, sondern wirklich an die organisatorischen Probleme gehen, denn ich bin auch gegen diese Differenzierung, wie Sie gerade gesagt haben, die einen sind für mehr Transplantationen, die anderen sind für weniger Transplantationen.
Müller: Herr Hüppe, es geht ja darum, dass die Möglichkeit besteht zu transplantieren, wenn es notwendig ist. Deswegen ist diese Debatte ja noch nicht so alt, weil es immer mehr medizinische Möglichkeiten gibt, so etwas auch erfolgversprechend umzusetzen. Fest steht aber nach wie vor, es gibt zu wenig Organe, mehr Menschen, die todkrank sind, fordern diese Organe, können diese Organe gebrauchen. Und bisher hat es auch die Politik nicht geschafft, dafür zu sorgen, dass sich das ändert. Nur organisatorische Maßnahmen werden wohl nicht ausreichen, sagen die Kritiker.
Hüppe: Ja, das sagen die Kritiker. Aber Sie sagen ja selber, dass in einigen Bundesländern, da muss man dann genau hingucken, warum es in den einen Ländern klappt und in anderen Ländern nicht klappt, dass in einigen Bundesländern wesentlich mehr Organe pro eine Million Einwohner gewonnen werden, nochmals, als in Ländern, wo eine Widerspruchslösung schon vorhanden ist, so wie es der Nationale Ethikrat fordert. Und deswegen frage ich mich, warum man den Schwerpunkt darauf legt, was zu Verunsicherung der Bevölkerung führt, und nicht den Schwerpunkt darauf, was passiert in den Krankenhäusern? Zum Beispiel die Frage, warum melden unter 50 Prozent der Intensivstationen überhaupt nur einen Hirntoten, woran liegt es, dass in den anderen Krankenhäusern keine Meldung erfolgt. Es kann ja nicht so sein, dass auf über die Hälfte der Intensivstationen kein Hirntoter vorhanden ist. Also da müssen Meldedefizite sein. Und da wäre es viel besser, wenn man da rangeht, anstatt diesen gesellschaftlichen Konsens jetzt noch mal durch diese Diskussion zu verunsichern und auch damit letztlich den Menschen zu verunsichern.
Müller: Herr Hüppe, jetzt könnten Sie das ja relativ gelassen sehen, weil ja viele Kritiker wiederum des Ethikrates sagen, das hat alles keinen Sinn, weil es ohnehin verfassungsrechtliche Bedenken geben wird.
Hüppe: Auch das ist wahr, dass es verfassungsrechtliche Bedenken gibt, dass man also sagt, hier ist das Selbstbestimmungsrecht des Menschen gefährdet, denn immerhin muss ja eine Entscheidung über ihn getroffen werden, oder Teile seines Körpers getroffen werden. Und die würden dann ohne Einwilligung stattfinden. Normalerweise ist jeder Eingriff in die körperliche Integrität zustimmungspflichtig, wenn nicht von einem selber, dann von jemand anderem. Bei der Transplantationsmedizin gehen wir ja schon sehr weit, dass eben dann Verwandte diese Entscheidung treffen.
Man kann natürlich sicherlich über all diese Dinge diskutieren, was denn noch alles möglich ist. Es gibt ja sogar noch Vorschläge, nicht vom Nationalen Ethikrat, aber international, auch das Todeskriterium nach vorne zu verschieben. Aber all dies würde ich jetzt bitte nicht tun, denn erstens würde ich das für falsch halten, und zweitens würde ich es schon aus zweiten Grund nicht tun, weil es zu Verunsicherung der Menschen führt, wo wir gerade zum ersten Mal einen deutlichen Anstieg haben.