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StartseiteInterview"Wir haben zur technischen Aufklärung beigetragen"28.12.2015

Chaos Communication Club"Wir haben zur technischen Aufklärung beigetragen"

Beim diesjährigen Jahrestreffen des Chaos Communication Congress in Hamburg haben sich so viele Teilnehmer angemeldet wie nie zuvor. Das Interesse an Technik habe bei den Menschen stark zugenommen, sagte Constanze Kurz vom CCC im DLF. Viele wollten ihre Systeme besser verstehen und schützen, würden aber von manchen Unternehmen daran gehindert.

Constanze Kurz im Gespräch mit Doris Simon

Constanze Kurz, Sprecherin des Chaos Computer Clubs (picture alliance / dpa / Paul Zinken)
Constanze Kurz, Sprecherin des Chaos Computer Clubs (picture alliance / dpa / Paul Zinken)
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Thielko Grieß: Eine umzäunte Gesellschaft, auf Englisch eine gated community, sperrt sich gegen Gefahren von außen ab, fühlt sich im Innern dabei recht komfortabel, beraubt sich aber auch der Möglichkeit des Kontakts zur Außenwelt. Das gilt für Stadtteile in Buenos Aires zum Beispiel oder in Johannesburg. Gated communities bestehen aber längst auch in der digitalen Welt: Wenn Konzerne Konsumenten Angebote machen, die sie komfortabel nutzen können, diese Konsumenten diese Welt dann aber kaum noch verlassen können. Auch darum geht es beim Chaos Communication Congress, dem großen Jahrestreffen der Hackerszene in Hamburg. Meine Kollegin Doris Simon hat mit Constanze Kurz vom Chaos Communication Club gesprochen.

Doris Simon: Frau Kurz, am Anfang stand der Chaos Communication Congress eher so im Randbereich der Mehrheitsgesellschaft, das drückte sich zum Beispiel auch aus in der Beschreibung Hackergemeinde – sind Sie noch ein randständiges Nerd- und Hackertreffen oder doch eher schon in der Mitte der Gesellschaft angekommen?

Constanze Kurz: Na ja, die schiere Menge der Besucher hat natürlich zugenommen, die ganze Community ist größer geworden, aber es ist natürlich auch ein Phänomen der Tatsache, dass so viele Menschen Computer in den Hosentaschen und auf den Schreibtischen haben – viel interessieren sich heute für Technik.

Simon: Das Bewusstsein für digitale Gefahren, das ist so groß wie noch nie, für Überwachung, Vorratsspeicherung, dass Menschen überhaupt wissen, was das ist. Schreiben Sie sich das auch auf die Fahnen?

Kurz: Ich glaube schon, dass wir dazu beigetragen haben, auch technisch aufzuklären. Wir haben in den letzten Jahren bei vielen dieser umstrittenen Überwachungsprojekte auch eine Aufklärungsarbeit geleistet im Detail, manchmal aber auch, um Folgen von Technik abzuschätzen – beim Trojaner oder bei der Vorratsdatenspeicherung, damit eben Menschen verstehen, wie funktioniert Mobilfunktechnik –, aber auch Schwachstellen aufzudecken. Ich glaube schon, dass die Hackercommunity dazu beigetragen hat.

"Wir sind ein Hackerklub und keine Juristen"

Simon: Sie sprachen gerade die Vorratsdatenspeicherung an. Das ist seit Jahren bei Ihnen ein Dauerthema beim Chaos Computer Club, das bleibt es auch nach der Verabschiedung jetzt des neuen Gesetzes durch den Bundestag. Sie überlegen eine neue Klage vor dem Bundesverfassungsgericht – warum ist Ihnen das Thema so wichtig?

Kurz: Wir haben dagegen jetzt mehr als zehn Jahre gekämpft, weil dieser Dammbruch, etwas ohne einen Anlass zu speichern, ein Vorbild sein könnte für andere Projekte, auch, weil natürlich immer mehr Menschen Mobiltelefone haben, mehr als eins manchmal, die Datenprofile dichter werden und auch die Bewegungsprofile, weil vor allen Dingen aber kein Anlass besteht.

Ich glaube, die meisten Menschen in der Bevölkerung wissen mittlerweile ungefähr, warum und welche Daten dort aufgezeichnet werden, aber dennoch glaube ich, dass die Gegenwehr wichtig ist, denn immerhin muss sich unsere Politik ja vorwerfen lassen, dass sie zwei höchstrichterliche Urteile, nämlich aus Deutschland und aus Europa, hier wesentlich in die Länge zieht, also sich nicht unbedingt an die Vorgaben hält.

Wir werden aber selbst keine Verfassungsbeschwerde einreichen – wir sind ein Hackerklub und keine Juristen, aber wir wollen natürlich auch technisch dazu beitragen, das zu hinterfragen.

"Die vielen Datenleaks machen die Menschen sensibler"

Simon: Wie sehen Sie das: Sie sagten gerade, die meisten Menschen wissen ungefähr, worum es geht, aber verändern Datenschutzverletzungen, wie zum Beispiel in der NSA-Affäre, tatsächlich auch das Verhalten der Durchschnittsnutzer? Da gibt es diesen Fatalismus nach dem Motto, die wissen eh alles und ich habe nichts zu verbergen.

Kurz: Ich glaube schon, dass sich da manche Menschen sehr ohnmächtig fühlen und auch ein bisschen der Technik ausgeliefert, ich glaube aber dennoch, dass das Interesse steigt, besser zu verstehen, was um einen rum passiert mit der Technik, warum welche politischen Entscheidungen zu Überwachung gefällt werden.

Ich glaube, dass langfristig die Snowden-Effekte jetzt auch schon sicher zu sehen sind, nach diesen, na ja, so zwei Jahren jetzt und ein Bisschen, insbesondere in der Wirtschaft. Ich glaube schon, dass die Problematik auch der vielen Datenlecks – heute haben wir wieder welche in den Nachrichten –, dazu beitragen, dass die Menschen sensibler werden und sich vielleicht auch ihre Entscheidungen, was kaufe ich für ein Gerät, welche Services benutze ich, anders überlegen.

Simon: Aber die Möglichkeiten, die es jetzt zum Beispiel gibt zur Verschlüsselung oder so, nutzt praktisch so gut wie niemand.

Kurz: Das würde ich überhaupt nicht sagen.

Simon: Von den Durchschnittsnutzern.

Kurz: Sehr viel Verschlüsselung wird natürlich von den allermeisten Menschen jeden Tag mehrfach benutzt und sie merken es gar nicht, weil Dienstleister ihnen das quasi anbieten, und sie müssen dafür gar nichts tun.

Simon: Ich meinte bei E-Mail-Programmen zum Beispiel.

Kurz: Genau, oder wenn Sie Onlinebanking machen oder wenn sie eine Webseite ansurfen und dies verschlüsselt – man merkt es ja nicht unbedingt, es ist also auch an den Anbietern, den Nutzern zu helfen. Trotzdem muss man auch sagen, dass da, wo die Nutzer selbst Hand anlegen, zum Beispiel bei Messengern, also Kurznachrichtendiensten, auch immer mehr verschlüsselte Dienste benutzt werden.

Simon: Aber es gibt immer noch eine große Menge von Menschen, die sehr freizügig mit Informationen umgehen, sei es über Smartphones, sei es über soziale Medien wie Facebook oder so.

Kurz: Ist schon richtig, und ich glaube auch beim CCC ist es auch so, wir wollen da auch niemanden gängeln. Für uns ist politisch wichtig, dass wir die Möglichkeiten haben, zu verschlüsseln und tolle Angebote und dass wir natürlich die Menschen darüber aufklären, was die Geheimdienste, aber auch kommerzielle Anbieter und manchmal auch beide zusammen, hinter unserem Rücken mit diesen Daten tun, und dann soll man sich informiert entscheiden. Wenn man sich dagegen entscheidet, ist es immer noch jedem seine eigene Entscheidung.

"Es entsteht eine Art Erlaubniskultur"

Simon: Der Chaos Communication Congress diskutiert in diesem Jahr sehr stark das Thema der sogenannten geschlossenen Räume, der gated communities, also wenn Unternehmen, sagen wir mal wie Apple oder Facebook, den Computernutzern vorschlagen, was sie alles weitere noch machen können oder vielleicht sollen – die Firmen geben damit natürlich den Nutzern nur die Information, die ihnen selber genehm ist, und das ist die Kritik, wollen damit auch verhindern, dass die Nutzer selbstständig Dinge im Netz entdecken. Warum finden Sie das vom Chaos Computer Club kritikwürdig, solange der Nutzer sich eigentlich auch anders entscheiden kann?

Kurz: Na ja, es entsteht da so eine Art Erlaubniskultur: Die Gerätehersteller oder Softwarehersteller erlauben den Verbrauchern und Nutzern und Klickern gewisse Dinge und manche nicht, manche werden ausgeblendet. Man hat oft als Nutzer überhaupt nicht mehr die Möglichkeit zu wissen, welche Inhalte werden mir noch angezeigt, welche nicht. Man kann, wenn man sich intensiver mit den Geräten beschäftigen will, zum Beispiel selber Software installieren will, kann man nicht mehr, wird man gehindert – hier ist so eine Entwicklung entstanden, die führt nicht immer gleich zu massiver Zensur, aber sie kann in diese Richtung gehen, sie kann vor allen Dingen aber Nutzer manipulieren in dem Sinne, dass man nicht mehr weiß, warum kriege ich bestimmte Informationen eingeblendet, warum kriege ich andere nie zu sehen, was entscheiden eigentlich Algorithmen oder auch Firmen hinter meinem Rücken über mich.

Diese Problematik wollten wir ansprechen, denn gerade diese Hackercommunity möchte natürlich auch diese universellen Computer benutzen und nicht irgendwelche kastrierten Geräte in die Hände bekommen, und die Möglichkeiten zu haben, mindert auch Risiken, denn wenn jemand sich Geräte genauer ansehen kann, kann man Sicherheitslücken leichter entdecken. Das hat sehr, sehr viele Ebenen, auf die wir mit dem Motto hinweisen wollten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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