Degen: Frau Kienzlen, welches Ziel verfolgen die Chinesen denn mit ihrem Klon überhaupt?
Kienzlen: Sie sagen, es gehe ihnen um Therapie und um medizinische Forschung. Einer der Klone, die sie hergestellt haben, wurde ja mit Lymphozyten von einem Parkinson-Patienten hergestellt, ist also der Klon eines Parkinson-Patienten, mit solch einem Klon könnte man medizinische Forschung über die Krankheit Parkinson machen. Es wird aber auch wieder geredet von therapeutischem Klonen, also diese Idee, von Patienten Stammzelllinien herzustellen, um diesen Patienten später wieder ihre eigenen Zelllinien zu geben. Das ist eine Idee, die recht alt ist, bald zehn Jahre alt, wo aber bei weitem keine Therapien dafür in Sicht sind.
Degen: Warum haben die Forscher aus China denn jetzt das erreicht, was andere Gruppen jahrelang fast vergeblich versucht haben?
Kienzlen: Die haben die Methode verfeinert. Dazu muss man sagen, die Vorgehensweise ist ja, dass man eine Eizelle entkernt dafür und dass man dann eine fremde menschliche Zelle dort einschleust. Jetzt muss man sich vorstellen, so eine Eizelle, die ist groß wie ein Staubkorn ungefähr. Also winzig klein. Und dort wurde immer mit Glaspipetten dran herumgepult, sage ich mal, also man hat da relativ grob interveniert, und die haben sich jetzt gedacht, wie könnte man diesen Prozess verfeinern, damit man diese Eizelle nicht gar zu sehr zerstört und was dann da drin ist. Denn wahrscheinlich werden diese Stoffe ja gebraucht, um dann diesen Zellkern zu reprogrammieren und eine neue Entwicklung zu starten. Also haben sie verschiedene Dinge gemacht, sie haben einmal ein Polarisationsmikroskop genommen und eine Software benutzt, mit der sie diese Chromosom besonders gut sichtbar machen konnten. Dann sahen sie schon mal sehr gut, wo ist eigentlich mein Zellkern. Dann sind sie hergegangen und haben einen Infrarotlaserstrahl genommen, also der etwas Wärme erzeugt aber keine Zerstörung anrichtet. Und haben damit ein winziges Loch in die Eizelle gefräst. Und aus diesem Ei konnten sie dann den Zellkern herauspräparieren und vermutlich dann auch die fremde Zelle dort einbringen. Drittens haben sie sie die Impulsstärke optimiert, die man braucht für die Aktivierung der Eizelle. Das heißt also, wenn die Eizelle mit dieser fremden Zelle zusammengebracht wurde, dann brauchte das Ganze einen Stromimpuls, damit es anfängt sich zu entwickeln und zu teilen. Und natürlich darf dieser Impuls auch, er muss so stark sein, dass etwas passiert, aber er darf nicht zu stark sein, sonst richtet er Schäden an.
Degen: Und wie effektiv waren die Forscher dabei? Wie viele weibliche Eizellen haben sie verbraucht?
Kienzlen: Also sehr gut ist ihre Bilanz trotzdem nicht. Sie haben 135 Eizellen verbraucht, von Frauen, die zwischen 30 und 35 Jahre alt waren. Dabei sind 26 Embryos entstanden, nach dieser Fusion mit dem elektrischen Impuls. Und neun haben ein 16-Zell-Stadium erreicht, aber nur fünf haben sich schließlich zu dieser Blastocyste, also zu diesem sehr frühen Embryo entwickelt.
Degen: Fünf also immerhin, also das heißt, da sind eigentlich ja ganz gute Nachrichten für die Gemeinde der Stammzellenforscher. Trotzdem wurden die Ergebnisse ja nur in einem recht kleinen Fachmagazin veröffentlicht, im Magazin "Cloning and Stem Cells". Wie kommt das?
Kienzlen: Ich würde sagen, man kann sagen, der Klon-Hype, der ist wirklich vorbei, das hat mit verschiedenen Dingen zu tun. Einmal war wirklich diese große Euphorie damals, als die Koreaner 2004 gesagt haben, sie hätten die ersten Klonexperimente geschafft, was sich dann als große Fälschung herausgestellt hat. Das ist also der eine Punkt, aber inzwischen gibt es auch die IPS-Zellen, das sind die so genannten induzierten pluripotenten Stammzellen. Und das sind Zellen, mit denen man eigentlich genau das erreicht, was man durch das Klonen ursprünglich erreichen wollte, dass man nämlich eine erwachsene Zelle zurückversetzt in ihren Urzustand. Aber man erreicht es ohne die ethischen Probleme, die das Klonen mit sich bringt. Das heißt, man braucht diese Klonmethode eigentlich nicht mehr. Und die ganze Entwicklung geht im Augenblick wirklich schon dahin, dass man diese Methode, um diese IPS-Zellen herzustellen, immer besser herrichtet, und es sogar schon gelungen, auf diesem Weg Zelllinien von Parkinson-Patienten herzustellen. Also tatsächlich Zelllinien, mit denen man sie behandeln könnte, mit denen man aber jetzt erst einmal vor allen Dingen Forschung an Parkinson machen kann, fast alles, was man früher gesagt hat, wozu man das therapeutische Klonen braucht, das kann man heute anders erreichen.
Kienzlen: Sie sagen, es gehe ihnen um Therapie und um medizinische Forschung. Einer der Klone, die sie hergestellt haben, wurde ja mit Lymphozyten von einem Parkinson-Patienten hergestellt, ist also der Klon eines Parkinson-Patienten, mit solch einem Klon könnte man medizinische Forschung über die Krankheit Parkinson machen. Es wird aber auch wieder geredet von therapeutischem Klonen, also diese Idee, von Patienten Stammzelllinien herzustellen, um diesen Patienten später wieder ihre eigenen Zelllinien zu geben. Das ist eine Idee, die recht alt ist, bald zehn Jahre alt, wo aber bei weitem keine Therapien dafür in Sicht sind.
Degen: Warum haben die Forscher aus China denn jetzt das erreicht, was andere Gruppen jahrelang fast vergeblich versucht haben?
Kienzlen: Die haben die Methode verfeinert. Dazu muss man sagen, die Vorgehensweise ist ja, dass man eine Eizelle entkernt dafür und dass man dann eine fremde menschliche Zelle dort einschleust. Jetzt muss man sich vorstellen, so eine Eizelle, die ist groß wie ein Staubkorn ungefähr. Also winzig klein. Und dort wurde immer mit Glaspipetten dran herumgepult, sage ich mal, also man hat da relativ grob interveniert, und die haben sich jetzt gedacht, wie könnte man diesen Prozess verfeinern, damit man diese Eizelle nicht gar zu sehr zerstört und was dann da drin ist. Denn wahrscheinlich werden diese Stoffe ja gebraucht, um dann diesen Zellkern zu reprogrammieren und eine neue Entwicklung zu starten. Also haben sie verschiedene Dinge gemacht, sie haben einmal ein Polarisationsmikroskop genommen und eine Software benutzt, mit der sie diese Chromosom besonders gut sichtbar machen konnten. Dann sahen sie schon mal sehr gut, wo ist eigentlich mein Zellkern. Dann sind sie hergegangen und haben einen Infrarotlaserstrahl genommen, also der etwas Wärme erzeugt aber keine Zerstörung anrichtet. Und haben damit ein winziges Loch in die Eizelle gefräst. Und aus diesem Ei konnten sie dann den Zellkern herauspräparieren und vermutlich dann auch die fremde Zelle dort einbringen. Drittens haben sie sie die Impulsstärke optimiert, die man braucht für die Aktivierung der Eizelle. Das heißt also, wenn die Eizelle mit dieser fremden Zelle zusammengebracht wurde, dann brauchte das Ganze einen Stromimpuls, damit es anfängt sich zu entwickeln und zu teilen. Und natürlich darf dieser Impuls auch, er muss so stark sein, dass etwas passiert, aber er darf nicht zu stark sein, sonst richtet er Schäden an.
Degen: Und wie effektiv waren die Forscher dabei? Wie viele weibliche Eizellen haben sie verbraucht?
Kienzlen: Also sehr gut ist ihre Bilanz trotzdem nicht. Sie haben 135 Eizellen verbraucht, von Frauen, die zwischen 30 und 35 Jahre alt waren. Dabei sind 26 Embryos entstanden, nach dieser Fusion mit dem elektrischen Impuls. Und neun haben ein 16-Zell-Stadium erreicht, aber nur fünf haben sich schließlich zu dieser Blastocyste, also zu diesem sehr frühen Embryo entwickelt.
Degen: Fünf also immerhin, also das heißt, da sind eigentlich ja ganz gute Nachrichten für die Gemeinde der Stammzellenforscher. Trotzdem wurden die Ergebnisse ja nur in einem recht kleinen Fachmagazin veröffentlicht, im Magazin "Cloning and Stem Cells". Wie kommt das?
Kienzlen: Ich würde sagen, man kann sagen, der Klon-Hype, der ist wirklich vorbei, das hat mit verschiedenen Dingen zu tun. Einmal war wirklich diese große Euphorie damals, als die Koreaner 2004 gesagt haben, sie hätten die ersten Klonexperimente geschafft, was sich dann als große Fälschung herausgestellt hat. Das ist also der eine Punkt, aber inzwischen gibt es auch die IPS-Zellen, das sind die so genannten induzierten pluripotenten Stammzellen. Und das sind Zellen, mit denen man eigentlich genau das erreicht, was man durch das Klonen ursprünglich erreichen wollte, dass man nämlich eine erwachsene Zelle zurückversetzt in ihren Urzustand. Aber man erreicht es ohne die ethischen Probleme, die das Klonen mit sich bringt. Das heißt, man braucht diese Klonmethode eigentlich nicht mehr. Und die ganze Entwicklung geht im Augenblick wirklich schon dahin, dass man diese Methode, um diese IPS-Zellen herzustellen, immer besser herrichtet, und es sogar schon gelungen, auf diesem Weg Zelllinien von Parkinson-Patienten herzustellen. Also tatsächlich Zelllinien, mit denen man sie behandeln könnte, mit denen man aber jetzt erst einmal vor allen Dingen Forschung an Parkinson machen kann, fast alles, was man früher gesagt hat, wozu man das therapeutische Klonen braucht, das kann man heute anders erreichen.