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StartseiteInterview"Eine Gesamtanalyse steht noch aus"31.10.2015

Christian Flisek zur Geheimdienstaffäre"Eine Gesamtanalyse steht noch aus"

Der SPD-Obmann im NSA-Ausschuss, Christian Flisek, verlangt nach dem Bericht des Sonderermittlers zur deutsch-amerikanischen Geheimdienstkooperation weitere Aufklärung. Bei den Suchbegriffen der NSA seien bislang nur Stichproben untersucht worden, sagte Flisek im Deutschlandfunk. Es sei längst überfällig, dass der Bundesnachrichtendienst eine vollständige Analyse vornehme.

Christian Flisek im Gespräch mit Jochen Spengler

Der SPD-Politiker Christian Flisek (dpa / picture-alliance / Gregor Fischer)
Der SPD-Politiker Christian Flisek (dpa / picture-alliance / Gregor Fischer)
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Flisek erhob schwere Vorwürfe gegen den Bundesnachrichtendienst. Der BND habe sich offenbar nicht an deutsche Gesetze gehalten. "Es gab schwerste Organisationsmängel, sogar Organisationsversagen." Wenn kritische Suchbegriffe gefunden würden, dann müsse so etwas ans Kanzleramt und ans Parlamentarische Kontrollgremium gehen. Das sei aber nicht passiert. Man habe es hier mit einem rechtlichen Graubereich zu tun, der vom Gesetzgeber neu geregelt werden müsse.

Der Sonderermittler der Bundesregierung, Kurt Graulich erhebt in seinem Bericht schwere Vorwürfe gegen die NSA. Der US-Geheimdienst habe klar gegen vertragliche Vereinbarungen verstoßen, heißt es darin. Auf der sogenannten Selektorenliste hätten auch deutsche Ziele gestanden, die vom Grundgesetz besonders geschützt seien.


Das Interview in voller Länge:

Jochen Spengler: Der amerikanische Geheimdienst NSA hat seinem Partner, dem Bundesnachrichtendienst, Tausende Suchbegriffe übermittelt, womit große Datenströme von der Abhörstation in Bad Aibling aus nach Verdächtigen durchforstet wurden. Diese Suchbegriffe - Selektoren genannt - sind E-Mail-Adressen oder Telefonnummern. Kurt Graulich ist Sonderermittler der Bundesregierung, und er hat sich vier Monate lang diese Begriffe angeschaut und ist nun in einem mehrere Hundert Seiten langen Bericht zu einem eindeutigen Urteil gekommen: Mit den Selektoren hätte die NSA gesetzeswidrig deutsche und europäische Regierungsstellen und Unternehmen ausgespäht. Darüber wollen wir reden mit Christian Flisek, dem SPD-Obmann, also gewissermaßen dem Anführer der SPD im NSA-Untersuchungsausschuss. Guten Morgen, Herr Flisek!

Christian Flisek: Schönen guten Morgen!

Spengler: Der Sonderermittler, von dem ich eben gesprochen habe, der hat eine Liste von 39.000 Selektoren der NSA überprüft. Die hatte der BND selbst bereits aussortiert, also gesperrt, danach wird also nicht mehr gesucht. Jetzt könnte man doch schlussfolgern, damit ist die Welt wieder in Ordnung. So what?

Flisek: Nun ja, zunächst einmal ist, wie Sie ja auch in Ihrer Eingangsmoderation richtig festgehalten haben, festzustellen, dass wir einen Fall haben, wo der Partnerdienst für die NSA zumindest Vertragsbruch im großen Stil begangen hat, denn etwas, was man aussortieren muss, das entspricht nicht dem Wortlaut und dem Geist der Vereinbarung. Das kann in Einzelfällen durchaus mal passieren, weil Mitarbeiter irgendwelche Selektoren steuern im Einzelfall, die vielleicht nicht dem Vertragstext entsprechen, dann ist das wie gesagt ein Einzelfall, der misslich ist, aber so was kann passieren. Aber wenn das in einem Umfang von fast 40.000 Selektoren passiert, dann ist das, ja, man muss es schon sagen, eine Katastrophe. Und Sie müssen sich ja auch über eines im Klaren sein: Diese 40.000 Selektoren sind nicht das Ergebnis einer Analyse des Gesamtprofils der Amerikaner, welches vom BND betrieben wird, diese Gesamtanalyse steht immer noch aus. Wir haben bisher keine systematische Durchforstung rechtswidriger oder interessenwidriger Selektoren des Gesamtprofils vorgenommen beziehungsweise der BND hat es immer noch nicht vorgenommen, das wird vermutlich der nächste Schritt sein.

Spengler: Das heißt, um es mal ein bisschen verständlicher für die Hörer und für mich selbst auch zu machen, wir haben möglicherweise Millionen Suchbegriffe, Selektoren, und wir können uns gar nicht drauf verlassen, dass es nur 39.000 sind, die rechtswidrig waren?

Flisek: Wir haben verschiedene Listen, die nur durch die Tätigkeit des Untersuchungsausschusses überhaupt auch dem Bundeskanzleramt als Aufsichtsbehörde bekannt geworden sind, ans Tageslicht gebracht, und das sind alles nur Ergebnisse von Stichproben. Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist mir nicht bekannt, dass beim BND eine wirklich strukturierte Komplettanalyse des Gesamtprofils vorgenommen worden ist. Das sind in der Tat mehrere Millionen Suchbegriffe, davon ist auszugehen, und das heißt am Ende aller Tage, wenn wir sichergehen wollen, dass hier nicht weiterhin rechtswidrig beziehungsweise interessenwidrig gearbeitet wird in dieser Kooperation, dann ist dieser Schritt der nächste Schritt, der unbedingt gemacht werden muss. Er ist eigentlich schon längst überfällig.

"Im ersten Schritt ein guter Weg"

Spengler: Das müssten Sie doch als unsere Volksvertreter überprüfen dürfen - warum dürfen Sie das nicht?

Flisek: Wissen Sie, das ist ein sehr sportliches Segeln hart am Wind mit der Bundesregierung. Die Bundesregierung hat sich auf den Standpunkt gestellt und gesagt, wir haben es bei diesen Selektoren mit Material zu tun, das unmittelbar von der NSA gestellt wird. Das heißt, wir können das nicht einfach nach unserer Rechtsauffassung vorlegen, wir müssen die Amerikaner fragen - im Fachjargon heißt das konsultieren, da gibt es ein sogenanntes Konsultationsverfahren. Jetzt waren die Amerikaner aber nach meinen Informationen auch so schlau und haben nicht eindeutig Ja oder nicht eindeutig Nein gesagt, sondern sie haben dann wieder den Ball ins Spielfeld der Bundesregierung zurückgespielt, haben auf die Gefahren hingewiesen, dass die Kooperation Schaden leidet, und haben gesagt, entscheidet das aber bitte selbst. Und ich hab damals durchaus herausgehört, dass man überlegt hat abzuwarten, bis ein Bundesverfassungsgericht hierüber urteilt, das wäre in anderthalb, zwei Jahren gewesen. Wir als SPD haben immer gesagt, angesichts der massiven Vorwürfe, die hier im Raume stehen, angesichts der Qualität dieser Vorwürfe - es ist die Rede von Wirtschaftsspionage, massenhaftem Ausspähen deutscher Bürger und europäischer Institutionen - wollen wir nicht anderthalb bis zwei Jahre warten, sondern wir müssen hier schnell Licht ins Dunkle bringen, und deswegen sind wir den Weg mit Herrn Graulich gegangen. Aus meiner Sicht war das jetzt im ersten Schritt ein guter Weg. Wir werden jetzt die Berichte von Herrn Graulich ausführlich auswerten, Herr Graulich ist nächste Woche im Untersuchungsausschuss, wird darüber berichten, und dann werden wir entscheiden, wie wir weitermachen.

Spengler: Wenn der Herr Graulich doch nun festgestellt hat, rechtswidriges Verhalten, müsste jetzt nicht aus die Staatsanwaltschaft ermitteln?

Flisek: Nun ja, das zu kommentieren, ist jetzt nicht meine Aufgabe. Wir haben schon öfters Fälle gehabt, wo der Generalbundesanwalt meines Erachtens hätte längst einschreiten sollen. Fakt ist, wir haben jemanden von der Generalbundesanwaltschaft im Ausschuss sitzen. Die Unterlagen, soweit sie öffentlich sind, kriegt auch die Generalbundesanwaltschaft zugestellt oder kann sie sich besorgen, andere Unterlagen auch, und dann muss die Generalbundesanwaltschaft entscheiden, welche Schritte hier vorzunehmen sind.

Spengler: Gut, dann belassen wir es dabei, Herr Flisek. Wie sieht es denn aus, der Sonderermittler spricht ja auch von einer klaren Verfehlung der NSA, was ist aber denn mit dem BND selbst, hat er im deutschen Interesse gehandelt oder hat er gegen deutsche Interessen verstoßen?

Flisek: Nun ja, der BND muss, wenn er im deutschen Interesse versucht, sicherheitsrelevante Daten zu bekommen und nachrichtendienstliche Informationen zu bekommen, sich immer an deutsches Recht und Gesetz halten, und das hat er offensichtlich nicht getan. Denn das, das, was wir überhaupt mit diesen ganzen Selektoren innerhalb des BND erlebt haben, deutet auf allerschwerste Organisationsmängel hin, streckenweise in einzelnen Abteilungen und Unterabteilungen sogar auf Organisationsversagen. Wenn Mitarbeiter innerhalb des BND kritische Suchbegriffe finden, die darauf hindeuten, dass eventuell über längere Zeiträume hinweg deutsche Bürger, deutsche Unternehmen ausspioniert worden sind, durch die NSA gesteuert, und dass man eventuell eben auch sich gezielt gegen europäische Institutionen und Nachbarländer gerichtet hat, dann sind das besondere Vorkommnisse. Die müssen an die Spitze gemeldet werden, an den Präsidenten und an das Kanzleramt als Aufsichtsbehörde und damit auch an das parlamentarische Kontrollgremium, und das ist nicht passiert.

Und dieser Sachverhalt, den werden wir bewerten, und dann werden wir uns auch über die notwendigen Konsequenzen unterhalten. Fest für uns steht jedenfalls eines: Der gesamte Bereich, der findet derzeit in einem rechtlichen Graubereich statt, der bedarf einer rechtsstaatlichen Ausgestaltung, und es darf keinen Tätigkeitsbereich innerhalb des BND geben, der kontrollfrei ist. Dafür müssen wir sehr schnell als Gesetzgeber sorgen, und das werden wir tun, und da darf es nicht nur kosmetische Eingriffe geben.

Spengler: Nun hat die Bundesregierung gestern behauptet, es gebe keine Hinweise auf massenweise Ausspähung deutscher Staatsbürger. Ist das denn plausibel, wenn doch der Sonderermittler Graulich herausgefunden hat, dass 16 Prozent der Selektoren gegen Ziele in Deutschland gerichtet waren? Was ist denn massenweise Ausspähung dann?

Flisek: Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht mehr ein. Wir haben keine Legaldefinition von massenhaftem Ausspähen. Was ist massenhaftes Ausspähen? Fakt ist ...

"Alles andere als nur Einzelfälle"

Spengler: Na, 16 Prozent von 39.000 Selektoren ist schon eine Menge.

Flisek: Das wäre mal ein Einsatz. Ich sag mal, ich lass mich nur nicht mehr auf die Diskussion mit der Bundesregierung ein, was ist massenhaft und was ist nicht massenhaft - das bezog sich jetzt nicht auf Ihren Einwand. Wir haben eine Situation, dass wir auf jeden Fall davon ausgehen müssen, dass es sich hier um alles andere als nur Einzelfälle, also um irgendwelche Dinge, die einfach mal irgendwie im Tagesgeschäft durchgerutscht sind. Und mit diesem Sachverhalt sind wir konfrontiert, damit werden wir uns auch ausführlich auseinandersetzen. Das bedeutet, es ist davon nach den ersten Feststellungen und nach der ersten Sichtung des Berichtes auch davon auszugehen, dass hier in gewisser Weise ein System vorhanden war, bei der NSA, und auf der anderen Seite, dass das Ausfiltern solcher Selektoren, was ja zwingend erforderlich gewesen wäre und was die Aufgabe des BND gewesen wäre, dass das mit großen Mängeln behaftet war, dass das nicht funktioniert hat.

Spengler: Wir sprechen mit Christian Flisek. Er ist nicht nur Obmann der SPD im NSA- Untersuchungsausschuss, er ist auch Bundestagsabgeordneter aus Passau. Herr Flisek, interessiert Ihre Wähler in Passau derzeit eigentlich der NSA-Skandal oder haben die ganz andere Sorgen angesichts der Flüchtlinge?

Flisek: Meine Wähler in Passau sind genauso repräsentativ wie der Rest der Bevölkerung. Sie haben ungefähr ein Fünftel der Bevölkerung, die interessieren sich für das Thema NSA nach wie vor sehr, sie halten es auch für ein ganz wichtiges Thema bei der Klärung der Frage, wie wir im 21. Jahrhundert digitalisiert zusammenleben wollen. Die anderen vier Fünftel, die sind, na ja, die beobachten das vielleicht, aber haben natürlich andere Themen auf der Agenda, und wir in Passau kämpfen natürlich momentan vor allen Dingen mit den Flüchtlingsanstürmen, die jeden über die österreichisch-bayrische Grenze kommen. Da ist insbesondere meine Heimatstadt betroffen, aber wir kriegen das momentan immer noch in einem Krisenmodus hin, brauchen aber die Unterstützung des Bundes, und wir müssen sehr schnell andere Lösungen hier finden.

Spengler: Einen Satz haben Sie, um mir zu erzählen, was Ihre Wähler vom Koalitionsgipfel heute oder morgen erwarten?

Flisek: Nun, ich glaube, ohne es jetzt ganz konkret zu sagen, was die Wähler erwarten, ist, dass die Politik überhaupt Lösungen vorstellt und ein Konzept bietet, wie diese Krise bewältigt werden kann. Ich glaube, die Menschen merken, es kann nicht länger dauern, dass wir im Nebel auf Sicht fahren und einfach nur warten, was der nächste Tag bringt.

Spengler: Danke schön für das Gespräch! Das war Christian Flisek, SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss.

Flisek: Danke für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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