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StartseiteInterview der Woche"Man hätte die EM so nicht stattfinden lassen dürfen“26.06.2021

Claudia Roth (Grüne) zur Fußball-Europameisterschaft"Man hätte die EM so nicht stattfinden lassen dürfen“

Angesichts hoher Corona-Zahlen und der grassierenden Delta-Variante, hätte man die Fußball-Europameisterschaft nicht an so vielen unterschiedlichen Orten stattfinden lassen dürfen, sagte die Grünen-Politikerin Claudia Roth im Dlf. Dies sei auch mitten in der Klimakrise ziemlich „irre“.

Claudia Roth im Gespräch mit Panajotis Gavrilis

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Portraitaufnahme von Claudia Roth (picture alliance/dpa | Guido Kirchner)
Man habe wirklich das Gefühl "Money makes the world go around", sagte Claudia Roth (Grüne) im Dlf über eine Fußball-Europameisterschaft in Corona-Zeiten (picture alliance/dpa | Guido Kirchner)
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Die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages und Mitglied im Kuratorium der DFB-Kulturstiftung, Claudia Roth, hat die UEFA für die Austragung der Fußball-Europameisterschaft scharf kritisiert. Angesichts hoher Inzidenzwerte in Großbritannien bezeichnete die Grünen-Politikerin die Durchführung des Achtelfinal-Spiels der deutschen Nationalmannschaft gegen England im Londoner Wembley-Stadion als "unverantwortlich." Man könne "unter diesen Bedingungen, unter dieser angespannten Situation nicht eine Europameisterschaft durchführen, wie sie durchgeführt wird", sagt Roth im Deutschlandfunk und ergänzt: "Man hätte die EM so nicht stattfinden lassen dürfen."

Euro 2020 Previews - Wembley Stadium File photo dated 11-06-2021 of a general view outside of Wembley Stadium, London. Issue date: Friday June 18, 2021. FILE PHOTO Use subject to restrictions. Editorial use only, no commercial use without prior consent from rights holder. PUBLICATIONxINxGERxSUIxAUTxONLY Copyright: xStevenxPastonx 60425345  (IMAGO / PA Images) (IMAGO / PA Images)Einreisebestimmungen in Großbritannien - Kein Verständnis für UEFA-Forderungen
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Claudia Roth kritisierte zudem im "Interview der Woche" des Deutschlandfunks das in Ungarn in Kraft getretene Homosexuellen- und Transsexualitätsgesetz als "homophob" und zeigte sich enttäuscht über die Ergebnisse des EU-Gipfels. Man müsse "die Demokratiefeinde innerhalb der Europäischen Union anders behandeln", so Roth. Sie sprach sich für Sanktionen gegen den ungarischen Regierungschef aus.

Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Roth schließt Militäreinsätze unter Beteiligung der Bundeswehr nicht aus, sollten die Grünen möglicherweise Teil einer zukünftigen Bundesregierung sein. "Wir sind keine pazifistische Partei", betonte sie im Interview. "Wir waren immer eine Partei, die der Gewaltfreiheit verpflichtet ist", ergänzte die 66-Jährige, schränkt aber ein: "Wir wollen aber auch anerkennen, dass es Gewaltsituationen gibt auf dieser Welt, wo der Einsatz von Militär mit nach Kriterien UNO-mandatierter Einsätze legitim sind, um überhaupt wieder politische Perspektiven zu eröffnen."

Roth für bundesweite Polizeistudie

Angesichts von Medienberichten über mutmaßliche Reichsbürger und extreme Rechte bei der Bundestagspolizei fordert Roth eine umfassende Aufklärung. Diesen Fällen müsse und werde nachgegangen, versicherte sie. Sie wolle aber "mitnichten einen Generalverdacht gegen die Polizei" erheben. Roth fordert bezogen auf die gesamte Polizeisicherheitsstruktur eine umfassende Studie, um verfassungsfeindliche Tendenzen innerhalb der Polizei zu untersuchen.

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"Wir brauchen diese Studie. Wir brauchen endlich Polizeibeauftragte ähnlich wie Wehrbeauftragte als Institution für die Polizistinnen und Polizisten und für die Bürgerinnen und Bürger. Und wir brauchen nicht die Behauptung, wenn es Verdachtsmomente gibt, dass das dann der Generalverdacht sei, sondern dann sage ich doch: Jetzt alles aufdecken, aufklären, wenn nötig Konsequenzen ziehen."


Das Interview in voller Länge:

Gavrilis: Frau Roth, herzlich willkommen. Sie gelten als Fußballexpertin, als Fan. Sie sind auch Mitglied im Kuratorium der DFB-Kulturstiftung. Wir hatten die Diskussion in dieser Woche um die Beleuchtung des Münchener Stadions in Regenbogenfarben. Wir hatten eine UEFA, der das zu politisch war. Wir wollen sprechen über Fußball, aber auch vor allem um Politik. Oder eben beides. Rein sportlich geht es am Dienstag für die deutsche Nationalmannschaft im Achtelfinale gegen England in London, im Wembley-Stadion weiter. Dabei gilt ganz Großbritannien als Virusvariantengebiet. Die Inzidenz die liegt in Großbritannien bei über 100. Und 45.000 Menschen dürfen das Spiel im Stadion verfolgen. Ist das noch verantwortungsvoll?

Roth: Nein. Ganz, ganz klares Nein. Ich bin wirklich riesengroßer Fußball-Fan. Aber man kann unter diesen Bedingungen, in dieser angespannten Situation nicht eine Europameisterschaft so durchführen, wie sie durchgeführt wird.

Das fängt an bei COVID. Da gehe ich gleich noch mal drauf ein. Aber es ist ja auch jetzt mitten in der Klimakrise. Und dann wird da rumgejettet in zehn verschiedene Länder, von Baku nach London. Das ist einfach alles irre. Das ist wirklich irre, wenn man gleichzeitig sagt, wir müssen sozusagen alles tun, damit die Klimakrise sich nicht weiter verschärft. Dann ist es, finde ich, absolut irre, dass es vollkommen unterschiedliche Kriterien gibt. Schauen Sie, wenn Sie sich an die Spiele erinnern, die in Baku stattgefunden haben: voll. Wenn Sie sich an Ungarn, Budapest erinnert haben: volles Stadion. Und jetzt kommen die Meldungen, dass im Wembley-Stadion über 40.000 Menschen zugelassen werden. Übrigens deutsche Fans haben da keine gute Karte, weil sie müssen einen Wohnsitz in Großbritannien nachweisen, dass sie überhaupt ins Stadion dürfen.

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Es gibt jetzt Nachrichten, dass in Finnland die Infektionszahlen nach oben gegangen sind. Und Ärzte sagen, das hat ganz offensichtlich mit dem St. Petersburg-Spiel zu tun. Unverantwortlich, unfair. Und wenn Fans zugelassen werden, dann ist es einfach nicht gerechtfertigt, dass nur sozusagen die Heimmannschaft die Fans stellt und nicht der Gast.

"Genervt von der UEFA"

Gavrilis: Konkret nachgefragt: Soll es nicht dort stattfinden, aufgrund der Pandemie und der Delta-Variante?

Roth: Ich muss Ihnen sagen, auch wenn die Europameisterschaft was wirklich Tolles ist, aber man hätte sie so nicht stattfinden lassen dürfen. In den unterschiedlichen Orten. Wenn, dann muss man sie unter gleichen Bedingungen stattfinden lassen. Dann müssen, wenn Fans zugelassen werden, dann muss das gleichberechtigt sein.

Und, wenn Großbritannien jetzt von, ja, auch von uns aus Deutschland aus als Hochrisiko eingestuft wird, wenn die Delta-Variante dort unterwegs ist, dann ist es einfach wirklich unverantwortlich. Und das schadet auch dem Ansehen des Sports. Man hat wirklich das Gefühl "Money makes the world go around". Es geht um Geld, es geht um Geld, es geht um Geld und um Macht.

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Und dann muss ich Ihnen auch sagen: Ich war wirklich genervt von einer Kampagne der UEFA gegen Rassismus. Was hat die Kampagne denn für einen Wert, wenn ein Stadion beleuchtet werden soll in Regenbogenfarben als Zeichen der Solidarität mit den LGBTIQ in Ungarn und weltweit, gegen die Autokraten und Diktatoren, die homophobe Gesetze erlassen?

Gavrilis: Sie haben es bereits angesprochen, dass Homosexuellen- und Transsexualitäts-Gesetz in Ungarn. Demnach werden Informationsrechte von Jugendlichen im Hinblick auf Homosexualität und Transsexualität massiv eingeschränkt. In dem Gesetz ist vorgesehen unter anderem ein Verbot von Büchern und Filmen, die Minderjährigen zugänglich sind und in denen Sexualität dargestellt wird, die von der heterosexuellen abweicht. Wir haben einen EU-Gipfel gehabt. Der niederländische Regierungschef Rutte sagte, Ungarns Ministerpräsident Orbán habe in der EU nichts mehr zu suchen. Sehen Sie das auch so?

Roth: Also, hat nichts zu suchen – eigentlich hat er sich komplett verabschiedet von den Werten, auf denen die Europäische Union basiert. Und es gibt da so etwas wie die Charta der Grundrechte. Das ist wie sozusagen das Grundgesetz der Europäischen Union, auf das man zu Recht stolz sein kann, weil es ja auch einen gemeinsamen Wertekanon beschreibt. Und Orbán macht systematisch das Gegenteil.

Über die Motive lässt sich streiten. Wahrscheinlich sucht er sich jetzt wieder ein Thema, wo die Kritik von außen sehr stark wird, um nach innen sich zu verstärken. Aber Tatsache ist, dass das ein offen homophobes Gesetz ist, was absolut nicht kompatibel ist mit all dem, was die Basis ist unserer, ja, unserer gemeinsamen Werte. Und da muss tatsächlich die Europäische Union Mittel und Wege finden, wie man Konsequenzen draus zieht.

Sie merken, dass Orbán ja in vielen Punkten auch Entscheidungen in der Europäischen Union lähmt, indem er einfach sich auf die Einstimmigkeit bezieht und dann Blockade betreibt. Man kann Ungarn jetzt nicht einfach rausschmeißen. So geht es nicht.

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Übrigens wäre das auch aus meiner Sicht falsch, denn es gibt viele, viele, viele Menschen in Ungarn, die diesen Kurs von Orbán so überhaupt nicht unterstützen. Das heißt: Wie kann man demokratische, zivilgesellschaftliche Kräfte stützen? Wie kann man dafür sorgen? Welche Mittel gibt es, dass jetzt nicht nur homophobe Gesetze gemacht werden, sondern dass, er hat ja auch ganz massiv die Wissenschaftsfreiheit eingeschränkt, indem Gender-Studien nicht mehr stattfinden in ungarischen Universitäten.

Er arbeitet subkutan, antisemitisch. Hat die Soros-Universität mehr oder weniger aus Ungarn vertrieben. Also, es ist eine wirkliche Herausforderung für die Europäische Union. Wie geht man damit um, wenn Mitgliedsländer bzw. Regierungen der Mitgliedsländer sich diametral zu den gemeinsamen Werten verhalten.

EU muss zeigen "dass sie die Herzkammer der Demokratie ist"

Gavrilis: Glauben Sie, wenn man sich jetzt mal überlegt, wir kennen die Umfragen, Sie haben eine Kanzlerin-Kandidatin, Annalena Baerbock. Und natürlich fragt man sich: Wie würde jetzt eine zukünftige Bundesregierung mit Beteiligung der Grünen, wie würde die mit zum Beispiel mit Victor Orbán umgehen? Was würden Sie denn, wenn Sie Teil dieser Bundesregierung werden würden, einem Herrn Orban denn sagen? Würden Sie auch solche Worte wählen wie Mark Rutte?

Roth: Also, ich wahrscheinlich schon. Ob es die Kanzlerin, Frau Baerbock, wie die das dann sagen würde, weiß ich nicht. Aber man müsste auf jeden Fall anders reagieren und anders agieren. Ich glaube, es war ein Versäumnis, dass bei der Ratspräsidentschaft der Europäischen Union, die ja Deutschland hatte – wir hatten Ratspräsidentschaft. Und es ging genau um Punkte, die auch die Werte der Europäischen Union im Kern betreffen. Wie zum Beispiel eine an Humanität orientierte gemeinsame Flüchtlingspolitik. Da ist nichts, kein Millimeter rausgekommen.

Ja, es ist schwer. Da verstehe ich auch, wenn Frau Merkel sagt, das nehme ich ihr auch ab, dass das schwer ist. Weil alle wollen sie nichts damit zu tun haben und sagen: Das ist ein griechisches oder ein italienisches Problem. Aber dann kommt die Europäische Union, wenn man nicht mit Nachdruck wirklich versucht auch voranzugehen, eigenständige Vorschläge zu machen, zu zeigen: Man kann es anders tun. Was Familiennachzug angeht, was Resettlement-Programme angeht.

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Ja, also da braucht es eine ganz andere Initiative. Es braucht eine engagierte Politik und es braucht auch eine klare Überlegung: Wie sehen denn dann tatsächlich Sanktionen aus, die Herrn Orbán auch wehtun. Also, das sind doch Herausforderungen, wo es nicht ausreicht, sich ab und zu mal bei einem Gipfel zu treffen, sondern wo man wirklich engagiert vorangehen muss und engagiert sagen muss: Es geht um den Kernbestand unserer europäischen Idee in einer Zeit.

Warum ist mir das so wichtig? Es geht um die Stärkung der Demokratie. Es geht um die Stärkung der Prinzipien, der Demokratie in einer Welt, wo es einen weltweiten Battle gibt zwischen Autokratien, autoritären Regimen und der Demokratie. Umso wichtiger ist, dass diese Europäische Union zeigt, dass sie die Herzkammer der Demokratie ist. Aber dann muss man auch die Demokratiefeinde innerhalb der Europäischen Union anders behandeln.

Zusammenarbeit mit Türkei "nicht einfach so fortsetzen"

Gavrilis: Sie haben es angesprochen, Stichwort Flüchtlingspolitik. Das war ja auch eine Einigung auf diesem EU-Gipfel, eben Erklärungen zur Türkei und zur Migrationspolitik. Die Zusammenarbeit mit der Türkei soll verstärkt werden. Die EU-Kommission soll einen konkreten Vorschlag für weitere Finanzhilfen für syrische Geflüchtete in der Türkei erarbeiten. Da ist die Rede von Geld, sehr viel Geld. 3,5 Milliarden Euro bis 2024. Ist das sinnvoll aus Ihrer Sicht, die Zusammenarbeit weiter zu verstärken?

Roth: Ich glaube, man kann die Zusammenarbeit nicht einfach so wie sie ist weiter fortsetzen. Das geht überhaupt nicht. Was richtig ist, ist, dass die Türkei die allermeisten Flüchtlinge auf der Welt aufgenommen hat. Es sind knapp vier Millionen Geflüchtete aus Syrien, die in der Türkei sind. Und es gibt ja auch noch Geflüchtete aus Afghanistan, aus anderen Ländern, Pakistan, die in der Türkei sind. Und dafür muss natürlich eine Unterstützung geleistet werden im Sinne der Geflüchteten, wenn es dann direkt den Geflüchteten zugutekommt.

Eine Asylsuchende mit ihrem Kind im November 2020 in der Warteschlange auf der griechischen Insel Lesbos vor dem Transport in das Flüchtlingslager Kara Tepe, bewacht von der griechischen Polizei (www.imago-images.de / Danilo Campailla) (www.imago-images.de / Danilo Campailla)Das EU-Türkei-Abkommen
2016 kam es nach langen Verhandlungen zum EU-Türkei-Abkommen: Europa versprach Milliardenhilfen, im Gegenzug verpflichtete sich die Türkei, Fluchtrouten abzuriegeln und nach Griechenland Geflüchtete zurückzunehmen. 

Aber das Problem aus meiner Sicht ist, dass man sozusagen als Europäische Union die Verantwortung auslagert. Man sagt, wir sind nicht in der Lage oder nicht willens, eine gemeinsame Flüchtlingspolitik der Europäischen Union zu gestalten. Wollen wir nicht. Also verlagern wir es nach draußen. Egal, ob das jetzt autoritär ist, ob das mit antidemokratisch ist, ob das eine wirklich immer mehr präsidiale Autokratie ist, wie wir sie mit Erdoğan in der Türkei erleben. Man macht sich abhängig von Erdoğan, der ja auch mit Geflüchteten spielt. So nach dem Motto: Wenn ihr nicht tut, was ich will, wenn ihr mir nicht Gelder gebt, wenn ihr bei den Rüstungsexporten … obwohl, die laufen ja weiter. Da ist ja gar nichts passiert.

Gavrilis: Aber was wäre die Alternative?

Roth: Die Alternative ist verdammt noch mal, sich an die Grundlagen auch der Genfer Flüchtlingskonvention zu halten. Die Türkei hat noch nicht einmal die Genfer Flüchtlingskonvention vollkommen gezeichnet. Das heißt, man dürfte überhaupt nicht solche Abkommen abschließen. Ich weiß, wenn ich das sage, das kann wehtun. Denn in der Folge heißt das, Europa, die Europäische Union muss selber bereit sein, Flüchtlinge mehr aufzunehmen als jetzt.

Das ist nur ein minimaler Prozentsatz überhaupt. Man muss einen Verteilmechanismus erarbeiten, einen gerechten Verteilmechanismus. Denn das Mittelmeer ist nicht nur ein griechisches oder ein italienisches Meer. Das geht genauso Finnland an, die Niederlande, Dänemark, Polen – die Mitglieder. Es braucht eine gemeinsame Schutzverantwortung. Außengrenzen: Kontrollen, ja, Registrierung. Aber dann eine gerechte, faire Verteilung innerhalb der Europäischen Union.

Gavrilis: Aber Frau Roth, das ist doch jahrelang gescheitert. Wieso sollte das jetzt gelingen? Und warum sollte das dann in Zukunft möglicherweise mit einer grünen Regierungsbeteiligung auch gelingen?

Roth: Also, ich kann mich erinnern, als es um die Finanzkrisen ging. Ich kann mich erinnern, dass so im Wochenrhythmus Gipfel stattgefunden haben, dass man wirklich dauernd im Dauerbetrieb war, das zu versuchen zu lösen. Und wann waren die großen Flüchtlingsgipfel? Wann hat man sich wirklich zusammengesetzt? Wann hat man wirklich überlegt: Ja, wie kann man Italien entlasten? Wie kann man Griechenland entlasten?

Anstatt Griechenland die Hauptlast jetzt wieder aufzuladen und zuzusehen wie Zustände sich dort entwickelt haben, die einfach menschenverachtend sind. Also, ich glaube, das ist eines der größten Versagen der Europäischen Union, diese Verweigerung, diese Ignoranz, dieses Zusehen, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken. Wir haben über 20.000 Tote.

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Gavrilis: Frau Roth, der Grünen-Parteitag hat eine neue Position, das kann man sagen, zur Beschaffung bewaffneter Drohnen beschlossen. Die Beschaffung wird nicht kategorisch abgelehnt. Sie soll sich nach dem Einsatzszenario der Bundeswehr richten. Ist das aus Ihrer Sicht eine gute Entscheidung gewesen?

Roth: Sagen wir mal, es ist eine pragmatische Frage. Wie können auch Bundeswehrsoldaten in der Tat in wichtigen und in sehr gefährlichen Einsätzen geschützt werden. Das hat natürlich überhaupt nichts mit einer Drohnenrealität zu tun, wie wir sie von den USA erlebt haben. Überhaupt nicht. Sondern es geht um eine Schutzausstattung oder -Ausrüstung, eine mögliche Schutzausstattung, die dann von Mal zu Mal diskutiert und entschieden werden muss. Ja, das war eine knappe Entscheidung. Ich hätte es anders gemacht. Aber es ist, glaube ich, nicht der allerwichtigste Punkt in dem Wahlprogramm der Grünen.

Gavrilis: Was ist denn dann sozusagen aus dem pazifistischen Grundgedanken der Grünen, was ist aus dem geworden? Sind Sie eine Minderheit?

Roth: Wir sind nicht pazifistisch. Wir sind keine pazifistische Partei, sondern wir waren immer eine Partei, die der Gewaltfreiheit verpflichtet ist. Und ich muss Ihnen sagen, ich habe auch selber als Person und als grüne Politikerin einen weiten Weg gegangen. Ich war vor 30 Jahren sehr gegen jeden Einsatz der Bundeswehr im Ausland und habe dann aber wirklich dazugelernt. Übrigens nicht zuletzt durch meine Arbeit im Europäischen Parlament, wo mir andere grüne Parteien gesagt haben: Wäre es nicht gerade eine Schlussfolgerung aus den Verbrechen das Nationalsozialismus, dass eine deutsche, demokratische Bundeswehr sich an internationalen Friedenseinsätzen beteiligt?

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Mehr Klimaschutz, ein schnellerer Kohleausstieg, mehr Investitionen, aber auch höhere Schulden. Die Grünen haben ihr Programm zur Bundestagswahl beschlossen. Die Partei will damit ihren Anspruch auf das Kanzleramt untermauern.

Also, ich will den Weg beschreiben. Und es ist richtig. Das tun wir. Wir reden über jeden Einsatz. Wir überlegen immer: Was sind die Bedingungen? Gibt es politische Perspektiven bei/nach Einsätzen? Wie ist die Sicherheit aber auch der Soldatinnen und Soldaten zu gewährleisten? Also, das hat nichts damit zu tun, dass wir nicht mehr pazifistisch wären. Sondern wir sagen, wir wollen Prävention ausbauen. Wir wollen gewaltfreie Strategien ausbauen.

Wir wollen aber auch anerkennen, dass es Gewaltsituationen gibt auf dieser Welt, wo der Einsatz von Militär mit nach Kriterien, UNO-mandatierter Einsätze legitim sind, um überhaupt wieder politische Perspektiven zu eröffnen. Also, wir haben nicht den Pazifismus aufgegeben, sondern ich glaube, Friedenspolitik muss sich mit Realitäten von Krisen, von Konflikten, von Gewalt auseinandersetzen und im Detail immer wieder entscheiden: Welche Einsätze sind gerechtfertigt, welche Einsätze sind richtig? Aber wie sage ich nicht, dass das Militärische immer das einzige Mittel ist, sondern wie schöpfe ich viele, viele andere Mittel aus, die sträflich vernachlässigt werden.

Gavrilis: Die Grünen, nach der Ankündigung, dass Annalena Baerbock Kanzlerkandidatin wird, da gab es ein Hoch in den Umfragen. Und da war man sogar stärkste Kraft vor der Union. Jetzt liegen die Grünen, das kann man so sagen, sind da abgestürzt. Liegen so bei knapp über 20, 21 Prozent. Die Union ist wieder auf Platz 1. 28 bis 29 Prozent. Wie erklären Sie sich diesen Absturz?

Roth: Es tut mir leid, aber jetzt muss ich wirklich lachen. Absturz auf 20 Prozent.

Gavrilis: Na ja, Sie wollen ja die Kanzlerin stellen und stärkste Partei werden.

Roth: Ja, sorry, sorry. Ja, wir, wir … also, erstens sind Umfragen Umfragen. Das sagt Ihnen zwar jeder. Aber dann sage ich es halt auch noch mal, weil es halt einfach stimmt. Die können sich schnell ändern. Und ich glaube, es ist eine richtig gute Voraussetzung für ein wirkliches Battle. Und das Battle ist Schwarz gegen Grün oder Grün gegen Schwarz. Und wir waren noch nie in unserer Geschichte – und die ist immerhin auch schon 40 Jahr lang – so lange auf so hohem Niveau angesehen. Wir sind jetzt seit langer, langer Zeit Platz 2 in den ganzen Umfragen. So, und jetzt muss es aber darum gehen, jetzt muss es um die inhaltliche Auseinandersetzung gehen. Jetzt reichen nicht mehr blumige Reden, wie sie Herr Laschet diese Woche im Deutschen Bundestag zu Europa gehalten hat. Das war eine sehr schöne Europarede. Er hat nur gar nichts gesagt, wie er diese Krisen in Europa verbessern will.

Gavrilis: Frau Baerbock aber auch nicht. Sie hat zum größten Teil über Klimapolitik gesprochen.

Roth: Ja, sorry.

Gavrilis: Aber nicht Außenpolitik.

Roth: Ja, sorry. Klimapolitik und Klima-Außenpolitik ist die zentrale Herausforderung. Wenn die Klimakrise die große Überlebensfrage ist, dann muss Europa endlich in der Klimafrage vorangehen. Dann braucht es ein Klimaschutzprogramm. Dann braucht es eine Klimaschutzpolitik. Dann braucht es klimagerechten Wohlstand als Grundlage eines guten Lebens innerhalb der Europäischen Union und von der Europäischen Union ausgehend. Also, ich freue mich total auf diese inhaltliche Auseinandersetzung. Die nimmt jetzt langsam richtig Fahrt auf. Wir haben ein sehr ambitioniertes Programm. Mit dem kann man sich auseinandersetzen. Da sind sehr konkrete Punkte drin.

Und wir bemühen uns ja darum, nicht nur schöne Überschriften zu machen, wie es die Große Koalition jetzt vier Jahre lang geschafft hat und den Status quo zu verwalten. Sondern wir versuchen wirklich, die großen Herausforderungen anzunehmen: Klimapolitik, die Spaltungen in unserer Gesellschaft, die sich durch COVID verschärft haben, überwinden. Also, Klima und soziale Gerechtigkeit sind zwei Seiten einer Medaille. Die Gestaltung der Gesellschaft der Vielen, in der wir leben. Und alles das. Raus aus einer Pandemie-Nationalismus in einer globalen Perspektive.

AfD-Fraktionschef Alexander Gauland sitzt im Bundestag und ruft etwas. (picture alliance / dpa / Kira Hofmann) (picture alliance / dpa / Kira Hofmann)Vier Jahre AfD im Bundestag - Hasserfüllt, aggressiv, männerdominiertSeit ihrem Einzug in den Bundestag 2017 führt die AfD Debatten mit aggressivem Ton. Sie zeigt Verachtung gegenüber allen anderen Parteien. Nützt ihr das? 

Gavrilis: Frau Roth, ich würde gerne noch einmal zurückblicken. Wir treffen uns an einem Freitag. Es ist der letzte reguläre Sitzungstag vor der Sommerpause. Im September sind Bundestagswahlen. Seit 2013 sind Sie Vizepräsidentin des Bundestages. Da war die AfD noch nicht im Bundestag. Seit 2017 sitzt sie im Deutschen Bundestag, ist die größte Oppositionsfraktion. Was hat sich in den vergangenen vier Jahren dadurch verbessert?

Roth: Verbessert?

Gavrilis: Ja.

Roth: Es hat sich viel verändert. Sagen wir es mal so. Es hat sich radikal verändert. Also, mit ihr eine Konfrontation, eine Polarisierung. Ich würde sagen, rückblickend jetzt auf die Zeit, die vier Jahre, ist der Rassismus eingezogen, Sexismus, eine Strategie einer Fraktion, die sehr deutlichgemacht hat, dass sie der parlamentarische Arm ist von Demokratiefeinden und von, ja, Rechtsstaatsverächtern, die Sprache entgrenzen, die Worte benutzen, die es in diesem Parlament nie gegeben hat und die es auch im demokratischen Streit, wo es ja lebendig zugehen soll, nicht geben darf, die Minderheiten diskriminieren, demütigen wollen, inklusive Abgeordnete des Deutschen Bundestages, die nicht Max Meier heißen, sondern Cem Özdemir oder Aydan Özoğuz, die ihnen sozusagen direkt sagen: Ihr gehört hier nicht her. Ihr sollt dahin "entsorgt werden" – Zitat – nach Anatolien. Das wird einer Staatsministerin auf offener Bühne gesagt.

Alexander Gauland, Fraktionsvorsitzender der AfD, spricht bei der Sitzung des Bundestags. (dpa/Kay Nietfeld)Alexander Gauland (AfD) bemerkte, die Nazizeit sei ein "Vogelschiss" der deutschen Geschichte gewesen (dpa/Kay Nietfeld)

Eine Strategie zu der gehört, die historische Verantwortung, unsere Geschichte zu entsorgen, zu relativieren. Ich erinnere an die unsäglichen Äußerungen vom Zitat "Vogelschiss der Geschichte", der der Nationalsozialismus gewesen sei. Und was wir auch so nie erlebt haben, ich sage es noch mal, bei aller Lebendigkeit und Streitbarkeit, der systematische Versuch, demokratische Institutionen wie den Bundestag, wie das Präsidium verächtlich zu machen. Und das ist eine Herausforderung. Sie haben mich gefragt ganz am Anfang: Was ist besser geworden? Was positiv sich verändert hat, ist, dass tatsächlich die demokratischen Kräfte im Deutschen Bundestag, die demokratischen Fraktionen, glaube ich, stärker zusammengerückt sind in dem, was Demokratie ausmacht, was die gemeinsame Basis ist bei allen Unterschieden, die man in Details oder in den Themen hat. Aber das Bewusstsein, was ist eine Demokratie und warum müssen wir und wie müssen wir diese Herzkammer unserer Demokratie beschützen, weil Demokratie nicht immun ist, das hat sich verbessert.

Gavrilis: Frau Roth, alle Bundestagsfraktionen haben ja Anspruch auf einen Bundestagsvizepräsidenten oder -Präsidentin. Die AfD hat diesen Platz nicht bekommen. Es wurde dagegen gestimmt im Plenum. War das richtig, die AfD so kategorisch auszuschließen?

Roth: Es gibt keinen Anspruch. Es ist grundsätzlich möglich, dass jede Fraktion im Präsidium einen Vizepräsidenten oder eine Vizepräsidentin stellt. Sorry, das nennt man demokratische Entscheidung, wenn gewählt wird. Also, das ist das Wahlrecht der Bundestagsabgeordneten. Und das kann klappen oder nicht. Und in dem Fall hat es nicht geklappt.

Gavrilis: Sollten in einem neuen Bundestag die Parteien, die Fraktionen, die die AfD kritisch sehen, das ebenso tun und kategorisch die Kandidatin oder den Kandidaten ablehnen?

Roth: Das muss natürlich jeder für sich – so ist das Wahlrecht. Jeder für sich entscheidet sich das. Aber ich finde, wenn das Präsidium des Deutschen Bundestags sozusagen die Repräsentanz ist unserer Demokratie …

Gavrilis: Dazu gehört ja auch die AfD. Sie ist ja demokratisch …

Roth: Unserer Demokratie und die Demokratie aktiv vertreten muss, nach draußen vertreten muss, dann muss ich Ihnen sagen, kann ich nachvollziehen, warum die über-, über-, über-, übergroße Mehrheit des Deutschen Bundestages in den Wahlgängen, als es um die Vizepräsidentschaft eines AfD-Kollegen ging, sich dagegen ausgesprochen hat.

Eine Polizeistreife in der Kölner Altstadt (imago/ C. Hardt/Future Image) (imago/ C. Hardt/Future Image)Polizeiwissenschaftler fordert unabhängigen Polizeibeauftragten
Neben einem unabhängigen Polizeibeauftragten forderte der Polizeiwissenschaftler Rafael Behr Untersuchungen, die Polizeibeamte nicht steuern dürften. 

Gavrilis: Ich würde noch zum Schluss auf ein Thema kommen. Es gab diese Woche auch Recherchen der taz, wonach es bei einigen Bundestagspolizisten eine Nähe zu Reichsbürgern und zur extremen Rechten geben soll. Frau Roth, hat die Bundestagspolizei, die ja eigentlich das Parlament schützen soll, ein Problem mit Rassismus, mit Rechtsextremismus?

Roth: Die Recherche der taz-Kollegen hat ja einige Fragen aufgeworfen. Ich will das jetzt mal sehr freundlich sagen und sehr zurückhaltend sagen. Und diesen muss nachgegangen werden. Ich kenne diese Fälle nicht, aber dem wird jetzt nachgegangen und das wird recherchiert. Und es gibt schon … seit geraumer Zeit wurden Verdachtsfälle untersucht, ohne dass sie verifiziert worden sind. Aber ich will das in den Gesamtzusammenhang stellen. Und ich finde, dass der Bundesinnenminister einen riesengroßen Fehler macht, wenn er sich verweigert einer Studie über Tendenzen des Rechtsextremismus oder verfassungsfeindlichen Tendenzen innerhalb der Polizei. Jetzt rede ich von der gesamten Polizeisicherheitsstruktur.

Wenn man eine solche Studie macht, wenn man eine Untersuchung macht, dann ist es doch kein Generalverdacht. Ich will doch mitnichten Generalverdacht über die Polizei erheben. Das wird sofort dann behauptet. So ist es mitnichten. Sondern ganz im Gegenteil. Ich möchte ganz im Sinne der grünen Polizistin und Abgeordneten Irene Mihalic sagen, es braucht so eine Studie, um all den vielen, vielen, vielen Polizistinnen und Polizisten, die für die Demokratie eintreten und für die Demokratie ihre Arbeit verrichten, denen sozusagen die Anerkennung zu geben und den Verdacht wegzunehmen. Also, wir brauchen diese Studie. Wir brauchen endlich Polizeibeauftragte, ähnlich wie Wehrbeauftragte, die es ja gibt als Ansprechinstitution für die Polizistinnen und Polizisten und für die Bürgerinnen und Bürger. Und wir brauchen nicht die Behauptung, wenn es Verdachtsmomente gibt, dass das dann der Generalverdacht sei, sondern dann sage ich doch eher: So, jetzt alles aufdecken, aufklären, wenn nötig, Konsequenzen ziehen, weil – noch einmal – die Herzkammer der Demokratie, da darf kein Hauch eines Verdachts sein, dass es im Inneren solche Probleme gibt. Und die Demokratie, ja, Sie haben es angesprochen, ist nicht immun.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
 
 

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