Dirk Müller: Die Opposition jedenfalls war stocksauer Ende vergangener Woche, sprach von Klientelpolitik der schwarz-gelben Regierung auf Kosten der Arbeitslosen. Grund der Aufregung: Die Zuschüsse für die Bundesagentur für Arbeit sind weitaus geringer als ursprünglich geplant. Statt 16 Milliarden Euro überweist die Bundesregierung lediglich 12,8 Milliarden nach Nürnberg, eine Kürzung von 3,2 Milliarden. Das beklagen SPD und Linke gemeinsam. Ein Schlag ins Gesicht der Arbeitslosen?
Darüber wollen wir nun sprechen mit Arbeitgebervertreter Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates der Bundesagentur für Arbeit. Guten Morgen!
Peter Clever: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Clever, hätten Sie denn mit der Linkspartei gegen die Regierung gestimmt?
Clever: Nein! Das ist wirklich politische Schaumschlägerei, die da betrieben wird, weil überhaupt nichts bei der Bundesagentur gekürzt wird, sondern die Bundesregierung steht dazu, was sie angekündigt hatte, dass sie nämlich das komplette erwartete Defizit des Jahres 2010 abdecken möchte, und das wird nun geringer eingeschätzt als noch im Herbst letzten Jahres, wo wir den Haushalt aufgestellt haben, und dafür gibt es sachliche Gründe.
Müller: Das heißt, die BA will auch nicht mehr Geld als sie braucht?
Clever: Wir könnten durchaus mehr Geld benötigen, um auch, wenn der Aufschwung langsam kommt, eine gewisse Reserve wieder aufbauen zu können. Allerdings geht da unser Blick mehr nach Karlsruhe, denn in Karlsruhe die Richter müssen entscheiden – und das ist für die Finanzlage der BA von zentraler Bedeutung -, ob der Eingliederungsbeitrag, den wir an den Bundeshaushalt als Beitragsmittel abführen müssen – das sind 5,5 Milliarden Euro pro Jahr -, verfassungsgemäß ist oder nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt, das ist verfassungswidrig und die BA wäre zwischen 2010 und 2013 um 22 Milliarden entlastet. Dann würde sich jede Diskussion über die Finanzlage der BA ergeben und deshalb muss Karlsruhe dieses Thema jetzt auch vorrangig angehen. Sie wollten es letztes Jahr entscheiden, haben es auf 2010 geschoben, aber das ist jetzt dringlich.
Müller: Also Sie sagen, es sind keine Kürzungen, es ist ein geringerer Betrag als ursprünglich angenommen, dann hat die Entwicklung sich eben anders ergeben und deswegen kommen wir damit aus?
Clever: Ja. Wir haben im Jahre 2009 eine Milliarde weniger ausgegeben, als zum Zeitpunkt der Haushaltsaufstellung im Herbst erwartet. Das ist die eine Milliarde weniger. Dann ist im Jahreswirtschaftsbericht die wirtschaftliche Entwicklung insgesamt optimistischer eingeschätzt worden für 2010, das hat noch mal 2,2 Milliarden weniger Belastung für die BA zur Folge gehabt, sodass das rein rechnerische Nachvollziehungen sind.
Nur im Bereich des sogenannten Sozialgesetzbuches II, unter dem Namen Hartz IV diskutiert, aber der Name muss wirklich langsam mal überwunden werden, aber das ist im Moment noch nicht der Fall, da hat es jetzt einen Beschluss des Haushaltsausschusses gegeben, aus den Mitteln für die aktive Arbeitsmarktpolitik 900 Millionen vorerst mal zu sperren. Aber eine Haushaltssperre ist keine Kürzung, denn die Haushälter haben gesagt, wir wollen von der Bundesagentur – und ich hoffe auch von den zugelassenen kommunalen Trägern, den sogenannten Optionskommunen – Konzepte, wie diese Leistungen effizienter im Sinne der Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt ausgegeben werden können.
Müller: Aber kommt es nicht, Herr Clever, genau darauf an, auf die Arbeitsvermittlung? Es ist fast eine Milliarde weniger.
Clever: Deshalb ist es völlig richtig, dass die Haushälter gesagt haben, wir machen hier Druck, die Bundesagentur und ich hoffe auch die Optionskommunen sollen uns erklären, wie sie effizienter vermitteln, und wenn dieses Konzept in den nächsten Monaten vorgelegt wird, dann wird auch dieser Betrag entsperrt, sodass also von einer Kürzung nicht die Rede sein kann. Die Haushälter wollen nur genauer hinschauen, und das ist völlig in Ordnung.
Müller: Haushälter genauer hinschauen, das ist in Ordnung, sagen Sie. Dennoch: mit den Zahlen ist das ja verwirrend. 12,8 Milliarden gibt es jetzt. Wenn wir das richtig nachgelesen haben, hat BA-Chef Frank-Jürgen Weise vor geraumer Zeit einmal von 20 Milliarden Finanzbedarf gesprochen. Warum jongliert man so mit den Milliarden?
Clever: Nein. Nicht für ein einziges Jahr ist von 20 Milliarden gesprochen worden. Es stimmt, dass in der politischen Debatte sehr viele Zahlen zu unterschiedlichen Zwecken missbraucht werden. Die Bundesagentur ist eine Versicherung, und für die Versicherungsleistung – das hat jetzt zunächst mal gar nichts mit Hartz IV, dem Fürsorgesystem zu tun -, für die Versicherung Bundesagentur für Arbeit brauchen wir im kommenden Jahr 12,8 Milliarden, um das komplette Defizit zum Jahresende, was wir erwarten, abgedeckt zu bekommen. Das war das Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, das wird gehalten, hier wird nichts gekürzt, die aktive Arbeitsmarktpolitik ist mit 4,3 Milliarden völlig unangetastet worden, so wie wir sie mit den Gewerkschaften beschlossen haben. Im Bereich von Hartz IV sind die Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik aufgebaut worden auf mittlerweile elf Milliarden insgesamt von 10,5 Milliarden im letzten Jahr, und von diesen elf Milliarden werden jetzt 900 Millionen nicht gekürzt, sondern vorerst mal gesperrt, und Sperren heißt, wir schauen uns an, ob das Konzept einer besseren Vermittlung vorgelegt wird. Wenn das vorliegt, laufen auch diese Mittel voll. Kein Arbeitsloser, kein Träger muss irgendwie befürchten, dass in der aktiven Arbeitsmarktpolitik am falschen Ende gespart wird.
Müller: Das ist, Herr Clever, eine optimistische Analyse der Zahlen oder dessen, was an Geld eben in Richtung Nürnberg überwiesen wird. Woher wissen Sie denn, wie sich die Kurzarbeit entwickeln wird?
Clever: Die Kurzarbeit wird sich hoffentlich weiter stabil entwickeln und ich sage Ihnen, was paradox erscheinen mag: Lieber gebe ich mehr Geld für Kurzarbeit aus, weil ich dann unter dem Strich spare, denn ich darf die Kurzarbeit ja nicht aus dem Zusammenhang mit der Alternative dazu lösen, nämlich das heißt Entlassung, und die Entlassung ist das teuerste für die Bundesagentur, sodass, wenn Menschen kurzarbeiten, statt entlassen zu werden, die Lasten gerechter verteilt werden auf Arbeitnehmer, auf Arbeitgeber und die Bundesagentur für Arbeit, eine klassische Win-Win-Situation. Deshalb habe ich nichts dagegen, mehr für Kurzarbeit auszugeben, denn dann sparen wir beim Arbeitslosengeld und wir sparen mehr als wir ausgeben.
Müller: Das ist das alt bekannte Argument, Peter Clever. Sie als Arbeitgebervertreter, finden Sie das gerecht, finden Sie das ethisch in Ordnung, dass die Allgemeinheit für Arbeitsplätze in großen Industriekonzernen aufkommt?
Clever: Das Kurzarbeitergeld steht allen Unternehmen zur Verfügung und es ist nicht so, dass die Allgemeinheit dafür aufkommt, sondern die Versicherung wird von einer ganz normalen Leistung entlastet, wenn Unternehmen sich zur Entlassung gezwungen fühlten. Die Unternehmen müssen selbst dann, wenn sie den vollen Sozialversicherungsbeitrag erlassen bekommen, also erstattet von der Bundesagentur, immer noch etwa 30 Prozent, 25 bis 30 Prozent Arbeitskosten tragen für Menschen, die gar keine produktive Leistung erbringen.
Müller: Aber das können die Arbeitgeber ja immer behaupten?
Clever: Das ist nicht eine Behauptung der Arbeitgeber, sondern das ist die offizielle Berechnung durch das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung und auf die stützen wir uns, und man kann das ja auch nachrechnen. Der Urlaub wird voll bezahlt, Krankheitstage werden voll bezahlt. Also es gibt sogenannte Remanenzkosten, die fallen für die Unternehmen 100 Prozent an, ohne dass Arbeit geleistet wird. Wir jammern darüber nicht als Arbeitgeber, aber wir glauben, das ist der effektivere Weg, Beschäftigung zu halten, und deshalb zeigt sich auch ein großes Einvernehmen zwischen Politik, Gewerkschaften und Arbeitgebern, dass dies der solidarische Weg ist, wie wir unsere Gesellschaft durch die Krise bringen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates der Bundesagentur für Arbeit. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Clever: Auf Wiederhören, Herr Müller.
Darüber wollen wir nun sprechen mit Arbeitgebervertreter Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates der Bundesagentur für Arbeit. Guten Morgen!
Peter Clever: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Clever, hätten Sie denn mit der Linkspartei gegen die Regierung gestimmt?
Clever: Nein! Das ist wirklich politische Schaumschlägerei, die da betrieben wird, weil überhaupt nichts bei der Bundesagentur gekürzt wird, sondern die Bundesregierung steht dazu, was sie angekündigt hatte, dass sie nämlich das komplette erwartete Defizit des Jahres 2010 abdecken möchte, und das wird nun geringer eingeschätzt als noch im Herbst letzten Jahres, wo wir den Haushalt aufgestellt haben, und dafür gibt es sachliche Gründe.
Müller: Das heißt, die BA will auch nicht mehr Geld als sie braucht?
Clever: Wir könnten durchaus mehr Geld benötigen, um auch, wenn der Aufschwung langsam kommt, eine gewisse Reserve wieder aufbauen zu können. Allerdings geht da unser Blick mehr nach Karlsruhe, denn in Karlsruhe die Richter müssen entscheiden – und das ist für die Finanzlage der BA von zentraler Bedeutung -, ob der Eingliederungsbeitrag, den wir an den Bundeshaushalt als Beitragsmittel abführen müssen – das sind 5,5 Milliarden Euro pro Jahr -, verfassungsgemäß ist oder nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt, das ist verfassungswidrig und die BA wäre zwischen 2010 und 2013 um 22 Milliarden entlastet. Dann würde sich jede Diskussion über die Finanzlage der BA ergeben und deshalb muss Karlsruhe dieses Thema jetzt auch vorrangig angehen. Sie wollten es letztes Jahr entscheiden, haben es auf 2010 geschoben, aber das ist jetzt dringlich.
Müller: Also Sie sagen, es sind keine Kürzungen, es ist ein geringerer Betrag als ursprünglich angenommen, dann hat die Entwicklung sich eben anders ergeben und deswegen kommen wir damit aus?
Clever: Ja. Wir haben im Jahre 2009 eine Milliarde weniger ausgegeben, als zum Zeitpunkt der Haushaltsaufstellung im Herbst erwartet. Das ist die eine Milliarde weniger. Dann ist im Jahreswirtschaftsbericht die wirtschaftliche Entwicklung insgesamt optimistischer eingeschätzt worden für 2010, das hat noch mal 2,2 Milliarden weniger Belastung für die BA zur Folge gehabt, sodass das rein rechnerische Nachvollziehungen sind.
Nur im Bereich des sogenannten Sozialgesetzbuches II, unter dem Namen Hartz IV diskutiert, aber der Name muss wirklich langsam mal überwunden werden, aber das ist im Moment noch nicht der Fall, da hat es jetzt einen Beschluss des Haushaltsausschusses gegeben, aus den Mitteln für die aktive Arbeitsmarktpolitik 900 Millionen vorerst mal zu sperren. Aber eine Haushaltssperre ist keine Kürzung, denn die Haushälter haben gesagt, wir wollen von der Bundesagentur – und ich hoffe auch von den zugelassenen kommunalen Trägern, den sogenannten Optionskommunen – Konzepte, wie diese Leistungen effizienter im Sinne der Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt ausgegeben werden können.
Müller: Aber kommt es nicht, Herr Clever, genau darauf an, auf die Arbeitsvermittlung? Es ist fast eine Milliarde weniger.
Clever: Deshalb ist es völlig richtig, dass die Haushälter gesagt haben, wir machen hier Druck, die Bundesagentur und ich hoffe auch die Optionskommunen sollen uns erklären, wie sie effizienter vermitteln, und wenn dieses Konzept in den nächsten Monaten vorgelegt wird, dann wird auch dieser Betrag entsperrt, sodass also von einer Kürzung nicht die Rede sein kann. Die Haushälter wollen nur genauer hinschauen, und das ist völlig in Ordnung.
Müller: Haushälter genauer hinschauen, das ist in Ordnung, sagen Sie. Dennoch: mit den Zahlen ist das ja verwirrend. 12,8 Milliarden gibt es jetzt. Wenn wir das richtig nachgelesen haben, hat BA-Chef Frank-Jürgen Weise vor geraumer Zeit einmal von 20 Milliarden Finanzbedarf gesprochen. Warum jongliert man so mit den Milliarden?
Clever: Nein. Nicht für ein einziges Jahr ist von 20 Milliarden gesprochen worden. Es stimmt, dass in der politischen Debatte sehr viele Zahlen zu unterschiedlichen Zwecken missbraucht werden. Die Bundesagentur ist eine Versicherung, und für die Versicherungsleistung – das hat jetzt zunächst mal gar nichts mit Hartz IV, dem Fürsorgesystem zu tun -, für die Versicherung Bundesagentur für Arbeit brauchen wir im kommenden Jahr 12,8 Milliarden, um das komplette Defizit zum Jahresende, was wir erwarten, abgedeckt zu bekommen. Das war das Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, das wird gehalten, hier wird nichts gekürzt, die aktive Arbeitsmarktpolitik ist mit 4,3 Milliarden völlig unangetastet worden, so wie wir sie mit den Gewerkschaften beschlossen haben. Im Bereich von Hartz IV sind die Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik aufgebaut worden auf mittlerweile elf Milliarden insgesamt von 10,5 Milliarden im letzten Jahr, und von diesen elf Milliarden werden jetzt 900 Millionen nicht gekürzt, sondern vorerst mal gesperrt, und Sperren heißt, wir schauen uns an, ob das Konzept einer besseren Vermittlung vorgelegt wird. Wenn das vorliegt, laufen auch diese Mittel voll. Kein Arbeitsloser, kein Träger muss irgendwie befürchten, dass in der aktiven Arbeitsmarktpolitik am falschen Ende gespart wird.
Müller: Das ist, Herr Clever, eine optimistische Analyse der Zahlen oder dessen, was an Geld eben in Richtung Nürnberg überwiesen wird. Woher wissen Sie denn, wie sich die Kurzarbeit entwickeln wird?
Clever: Die Kurzarbeit wird sich hoffentlich weiter stabil entwickeln und ich sage Ihnen, was paradox erscheinen mag: Lieber gebe ich mehr Geld für Kurzarbeit aus, weil ich dann unter dem Strich spare, denn ich darf die Kurzarbeit ja nicht aus dem Zusammenhang mit der Alternative dazu lösen, nämlich das heißt Entlassung, und die Entlassung ist das teuerste für die Bundesagentur, sodass, wenn Menschen kurzarbeiten, statt entlassen zu werden, die Lasten gerechter verteilt werden auf Arbeitnehmer, auf Arbeitgeber und die Bundesagentur für Arbeit, eine klassische Win-Win-Situation. Deshalb habe ich nichts dagegen, mehr für Kurzarbeit auszugeben, denn dann sparen wir beim Arbeitslosengeld und wir sparen mehr als wir ausgeben.
Müller: Das ist das alt bekannte Argument, Peter Clever. Sie als Arbeitgebervertreter, finden Sie das gerecht, finden Sie das ethisch in Ordnung, dass die Allgemeinheit für Arbeitsplätze in großen Industriekonzernen aufkommt?
Clever: Das Kurzarbeitergeld steht allen Unternehmen zur Verfügung und es ist nicht so, dass die Allgemeinheit dafür aufkommt, sondern die Versicherung wird von einer ganz normalen Leistung entlastet, wenn Unternehmen sich zur Entlassung gezwungen fühlten. Die Unternehmen müssen selbst dann, wenn sie den vollen Sozialversicherungsbeitrag erlassen bekommen, also erstattet von der Bundesagentur, immer noch etwa 30 Prozent, 25 bis 30 Prozent Arbeitskosten tragen für Menschen, die gar keine produktive Leistung erbringen.
Müller: Aber das können die Arbeitgeber ja immer behaupten?
Clever: Das ist nicht eine Behauptung der Arbeitgeber, sondern das ist die offizielle Berechnung durch das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung und auf die stützen wir uns, und man kann das ja auch nachrechnen. Der Urlaub wird voll bezahlt, Krankheitstage werden voll bezahlt. Also es gibt sogenannte Remanenzkosten, die fallen für die Unternehmen 100 Prozent an, ohne dass Arbeit geleistet wird. Wir jammern darüber nicht als Arbeitgeber, aber wir glauben, das ist der effektivere Weg, Beschäftigung zu halten, und deshalb zeigt sich auch ein großes Einvernehmen zwischen Politik, Gewerkschaften und Arbeitgebern, dass dies der solidarische Weg ist, wie wir unsere Gesellschaft durch die Krise bringen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Peter Clever, stellvertretender Vorsitzender des Verwaltungsrates der Bundesagentur für Arbeit. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Clever: Auf Wiederhören, Herr Müller.