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StartseiteInterview"Jetzige Strategie wird Vertrauen zerstören"16.11.2020

Corona-Beschränkungen "Jetzige Strategie wird Vertrauen zerstören"

Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Linken, hält verschärfte Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie für richtig, doch der Weg dahin sei nicht transparent. Es könne nicht sein, dass weiter nur "von oben regiert werde", kritisierte er im Dlf. Stattdessen brauche man einen Prozess, der nachvollziehbar sei.

Dietmar Bartsch im Gespräch mit Dirk Müller

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19.06.2020, Berlin: Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Partei Die Linke, spricht während der 167. Sitzung des deutschen Bundestages bei einer aktuellen Stunde zum Thema Lobbyismus. Foto: Christoph Soeder/dpa | Verwendung weltweit (dpa / Christoph Soeder)
Dietmar Bartsch ist Co-Vorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag (dpa / Christoph Soeder)
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Bund und Länder wollen offenbar die Kontaktbeschränkungen wegen der anhaltend hohen Zahl an Corona-Neuinfektionen weiter verschärfen. Das berichten mehrere Medien unter Berufung auf den Entwurf des Bundes für eine Beschlussvorlage zur heutigen Video-Konferenz (16. November) von Kanzlerin Angela Merkel mit den Ministerpräsidentinnen und -präsidenten.

 Parkanlagen in Bad Wörishofen, Wegen der Corona-Pandemie soll man Abstand halten. Die Stadt hat ein Schild dazu aufgestellt: Bitte halten Sie einen Mindestabstand zu anderen Besuchern dieser Grünanlage von mindestens 1,50 Metern ein Verstöße kosten 150 Euro Bußgeld. Frau sitzt alleine auf der Parkbank.  (imago-images /MiS) (imago-images /MiS)Bund will Kontaktbeschränkungen verschärfen
Wegen der stagnierenden Corona-Infektionszahlen will der Bund die Kontaktbeschränkungen weiter drastisch verschärfen. Bundeskanzlerin Merkel wird darüber heute (Montag, 16.11.2020) mit den Länderchefs beraten. Private Kontakte sollen weiter eingeschränkt werden.

"Ich bin für Transparenz und Kontroverse"

Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Linken, sagte im Dlf, man müsse alles unternehmen, um das Virus weiter einzudämmen, das Verfahren über die verschärften Corona-Beschränkungen sei aber alles andere als transparent. Dieses verspiele viel Vertrauen in der Bevölkerung. Man brauche eine mittel- bis langfristige Strategie, was bei welchen Zahlen passiere. Bartsch kritisierte außerdem nicht nachvollziehbare Beschränkungen. "ich möchte eine logische Entscheidung". Dass im Fußball beispielsweise Länderspiele mit Reisen quer durch Europa stattfinden sei nicht nachvollziehbar. Theater, Kino und Gaststätten wären trotz strenger Hygienemaßnahmen hingegen benachteiligt. 

Damit riskiere man, dass die Akzeptanz der Maßnahmen weiter abnehme. "Die jetzige Strategie wird Vertrauen zerstören", meint Bartsch. Ein mehr an Transparenz für die Bevölkerung ist wichtig. Dass "nur von oben regiert" werde und die Runde der Ministerpräsidenten zu einer Art "Abnickrunde" werde, hält Bartsch für den falschen Weg. "Ich möchte einen Prozess der nachvollziehbar ist."

maischberger. die woche am 29.01.2020 im WDR Studio BS 3 in Köln Der Virologe Alexander S. Kekule zu Gast in der ARD Talkshow maischberger. die woche am 29.01.2020 in Köln. *** maischberger die woche on 29 01 2020 at the WDR Studio BS 3 in Cologne Virologist Alexander S Kekule guest on the ARD talk show maischberger die woche on 29 01 2020 in Cologne xRx (imago images | Revierfoto) (imago images | Revierfoto)Virologe Kekulé kritisiert "ewiges Auf und Ab" (09:04)
Virologe Alexander Kekulé von der Uni Halle hat sich für ein kontinuierliches Konzept zur Bekämpfung der Corona-Pandemie ausgesprochen. Es würde jetzt wieder auf die Bremse getreten mit aller Kraft, sagte Kekulé im Dlf.

 


Das Gespräch mit Dietmar Bartsch in voller Länge.

Dirk Müller: Herr Bartsch, sind Sie auch ein Verschärfer?

Dietmar Bartsch: Ich bin weder Verschärfer, noch ein Lockerer. Wissen Sie, ich finde es furchtbar, wenn Politiker und möglichst jeder sich jede Woche äußert und immer einen Vorschlag macht, was man tun muss. Es ist doch völlig klar, dass wir alle Anstrengungen unternehmen müssen, dass das Virus eingedämmt wird. Das ist unbestritten. Aber was überhaupt nicht sein kann ist, dass nach 14 Tagen, wo jeder weiß, wo die Kanzlerin gesagt hat, wir können da noch gar nichts sagen, weil die Wirkung erst nach 14 Tagen abzulesen ist, dass trotzdem jeder etwas beitragen muss.

Und was mich noch gewaltiger stört ist, dass das, was heute beschlossen wird, in allen Medien zu lesen ist, dass die Ministerpräsidenten jetzt auch offensichtlich maximal noch abnicken und dass dann die Parlamente gar keine Chance mehr haben. So geht das nicht, weil man so Vertrauen in der Bevölkerung zerstört. Man kann ja noch so viel festlegen; wenn die Menschen nicht mitmachen, das ist unser höchstes Pfund, unser bestes Pfund, dann werden wir mit all diesen Dingen keine Effekte erreichen.

Einige Menschen sitzen mit Mundschutz in der Straßenbahn in Hannover. (dpa / Ole Spata) (dpa / Ole Spata)"Bevölkerung mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert"
Dass rigorose Maßnahmen im Kampf gegen die Corona-Pandemie nicht unbedingt Erfolg brächten, zeige der Blick auf die Nachbarländer oder Spanien, sagte der Medizinstatistiker Gerd Antes im Dlf. 

"Brauchen endlich mittelfristige und langfristige Strategie"

Müller: Sie sagen, das ärgert Sie, weil das stimmt, oder weil es nicht stimmt, dass es so kommen wird?

Bartsch: Es wird ja so kommen. Wissen Sie: Das was vorgelegt ist, da gibt es vielleicht noch die Entscheidung, dass die Kommafehler verändert werden, aber das ist dann auch alles. Und ich finde, so geht das nicht. Wir brauchen endlich eine mittelfristige und eine langfristige Strategie, was passiert bei welchen Zahlen, wie werden wir öffnen. Und dann möchte ich gerne auch eine logische Entscheidung, denn wir haben doch eine völlig irre Situation teilweise. Nehmen Sie nur die Tatsache, dass weiterhin im Fußball fragwürdige Länderspiele mit Reisen quer durch Europa stattfinden, dass wir bei Ikea weiterhin volle Hütte haben und dass Theater, Kinos, Gaststätten, obwohl sie behördlich genehmigte Hygienekonzepte entwickelt haben, viel investiert haben, zugemacht werden. Diese Unlogik, die leuchtet mir nicht ein.

Müller: Sie wollen das umgekehrt?

Bartsch: Ich will das nicht umgekehrt; ich möchte noch mal, ich wiederhole, ein mittelfristiges Konzept. Ich will wissen, was passiert bei welchen Zahlen. Wir müssen darum werben, dass die Bevölkerung mittut, denn wir sehen doch leider, dass die Akzeptanz der Maßnahmen nachlässt.

Ich bin voll dagegen! Ich habe beim letzten Mal viel kritisiert, aber wenn entschieden wird, dann mögen sich bitte alle Bürgerinnen und Bürger daran halten. Aber die jetzige Strategie, die wird Vertrauen zerstören, und das ist wirklich das Schlechteste, was eine Regierung tun kann.

Wasserstandsmeldungen vom RKI - "Ist mir zu wenig"

Müller: Weil Ihnen – das haben Sie gerade gesagt, Herr Bartsch, wenn ich das richtig verstanden habe – die Orientierung fehlt, die Strategie fehlt? Das heißt, Sie würden im Grunde eine Art Zahlenkriteriumskatalog aufstellen und sagen, bei 10.000 das, bei 20.000 das, bei 25.000 das. Wie soll das ein probates Mittel sein?

Bartsch: Das ist zumindest etwas, wo man Menschen mitnehmen kann. Ich habe immer dafür geworben, dass wir ein höheres Maß an Transparenz haben. Wir kennen immer die täglichen Wasserstandsmeldungen vom RKI. Das ist mir, ehrlich gesagt, zu wenig. Ich möchte, dass ich auch nachvollziehen kann, was Virologen, Soziologen, Wirtschaftsfachleute beraten, und da ist ein Mehr an Transparenz für die Bevölkerung wichtig.

Ich bin Vorsitzender einer Oppositionspartei im Deutschen Bundestag. Ich erwarte, dass ich nicht via Medien die Papiere zugesandt kriege und heute dann um 16 Uhr mit der Kanzlerin telefonieren darf. Das ist kein demokratischer Prozess. Ich bin ja nicht derjenige, der es besser weiß. Wie gesagt, das stört mich sehr, dass jeder Politiker noch mal einen Vorschlag macht. Darum geht es nicht. Das sollen Fachleute vorschlagen, abwägen. Natürlich können wir mit den Entscheidungen nicht allen alles recht machen. Das ist doch völlig klar. Aber die jetzige Art und Weise, dass sozusagen von oben regiert wird und dass die Runde der Ministerpräsidenten jetzt auch zu einer Abnickrunde wird, das, finde ich, geht so nicht.

Staatsrechtler Ulrich Battis in der ZDF-Talkshow maybrit illner (picture alliance / Eventpress) (picture alliance / Eventpress) "Es gibt eine sorgfältigere Begründung" als im Frühjahr
Die neuen Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie seien bisher nur Abmachungen, stellte der Staatsrechtler Ulrich Battis im Dlf klar. Sie müssten noch formal in den Bundesländern beschlossen werden. 

Müller: Aber das hat ja auch was mit den Journalistinnen und Journalisten zu tun, die da nachbohren und nachhören und dann beispielsweise dieses Papier wie auch immer zugespielt bekommen. Das ist ja fester Bestandteil der Politik, macht die Linksfraktion ja auch oft im Vorfeld.

Bartsch: Wissen Sie, das ist gar nicht mein Thema, dass diese Papiere öffentlich werden. Sie sollen öffentlich werden. Aber ich sage noch mal: Da sind jetzt nur noch Mitteilungen drin. Es wird nichts mehr verändert. Ich möchte einen Prozess, der nachvollziehbar ist. Ich muss das dann nicht teilen, andere müssen es auch nicht teilen. Da müssen mehrheitliche Entscheidungen dort getroffen werden, wo sie hingehören: in den Landesparlamenten und auch im Deutschen Bundestag. Ich will auch Differenzierung zwischen den Ländern, Leitplanken, die vorgegeben werden. Aber ich kann doch in meiner Heimat Mecklenburg-Vorpommern mit immer noch Kreisen, wo es halbwegs in Ordnung ist, und im tiefsten Bayern, wo die Zahlen sehr, sehr besorgniserregend sind, nicht überall die gleichen Maßnahmen anwenden.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Man verspielt Vertrauen in der Bevölkerung"

Müller: Sie sind gegen einheitliche Regelungen?

Bartsch: Ich bin gegen Leitplanken, wie ich gesagt habe.

Müller: Was ist das?

Bartsch: Leitplanken sind, dass ich für bestimmte Inzidenzwerte dann sage, das und das kann passieren. Aber zu sagen, überall passiert das gleiche, das finde ich höchst problematisch.

Müller: Dann brauchen wir die Runde heute Nachmittag nicht?

Bartsch: Wissen Sie, leider ist es so, dass diese Runde miteinander redet, aber das, was rauskommen wird, das steht schon fest. Die Kanzlerin hat das mitgeteilt, in dem Papier steht alles drin. Dass Journalisten dort ihre Aufgabe wahrnehmen und versuchen, an dieses Papier zu kommen, das geht völlig in Ordnung. Aber ich wiederhole: Man verspielt Vertrauen in der Bevölkerung.

Müller: Aber Sie können doch jetzt Bodo Ramelow anrufen, der ohnehin immer sehr kritisch diesem Weg gegenüberstand, und sagen, dann mach doch einfach nicht mit, dann haben wir schon die Opposition innerhalb dieser Runde.

Bartsch: Mit Bodo Ramelow bin ich da in engem Kontakt. Aber das Schlechteste wäre jetzt, wenn 16 Ministerpräsidenten – das hatten wir eine Zeit lang – dann jeder seinen eigenen Weg versucht zu gehen. Das war ja ein großes Problem. Ich hoffe, dass das jetzt zu Ende ist, dass die Frage der Kanzlerkandidatur der CDU auch in der Pandemie, als die zahlen unten waren, kämpferisch ausgetragen worden ist. - Nein, das will ich nicht!

Müller: Aber eben haben Sie gesagt, die Kanzlerin gibt das vor.

Bartsch: Entschuldigen Sie! Ich bin für Transparenz und Kontroverse. Am Ende bin ich für Entscheidungen. Das ist doch völlig klar. Aber jetzt haben wir Entscheidungen, danach kann jeder noch etwas sagen. Wir können vielleicht im Parlament in dieser Woche auch noch mal sagen, was wir so kritisieren. Aber das ist ein Verfahren, was nicht geht. Am Ende steht eine Entscheidung und nicht eine Vorgabe, und es kann nicht sein, dass wer auch immer vorbereitet mitteilt und dann wird das so gemacht. Diese Art und Weise wird Vertrauen zerstören und das ist das, was wir uns nicht leisten können. Dafür ist die Situation zu zugespitzt. Dafür, sage ich aber auch, hat die Bundesregierung insbesondere in der Sommerpause viel zu wenig gemacht. Was ist denn zum Beispiel mit den Lüftungsanlagen in Klassenzimmern? Das war schon vor dem Sommer klar, dass irgendwie Winter kommen wird, dass es eine zweite Welle geben wird. Jeder, der halbwegs etwas davon verstanden hat, hat das prognostiziert.

Neuinfektionen in den Bundesländern in den vergangenen sieben Tagen pro 100.000 Einwohnerinnen und Einwohner (Stand 12. November 2020) (Deutschlandradio / Andrea Kampmann)Neuinfektionen in den Bundesländern in den vergangenen sieben Tagen pro 100.000 Einwohnerinnen und Einwohner (Stand 12. November 2020) (Deutschlandradio / Andrea Kampmann)

 November-Hilfen - "Es gibt handwerkliche Fehler"

Müller: Technisch nicht ausgereift, sagen alle. Können wir noch nicht einsetzen.

Bartsch: Und warum ist das so? Warum ist es so, dass die November-Hilfen mit großem Tamtam angekündigt werden und das Formular ist noch nicht mal im Internet? Da sage ich, da gibt es handwerkliche Fehler, und die werden wir auch als Opposition weiterhin kritisieren. Wir brauchen Transparenz, ja dann auch Vertrauen. Ja, wenn Entscheidungen getroffen worden sind, werde ich immer dafür sein, dass die Maßnahmen eingehalten werden. Ja, wir müssen Kontakte einschränken. Das ist alles nicht meine Frage. Aber das Verfahren und die Art und Weise macht leider Vertrauen kaputt.

Müller: Jetzt sagen viele, wir haben nicht so viel Zeit, wir müssen schnell reagieren, und die Exekutive, die Regierung ist für das Reagieren und damit für das Entscheiden auch da.

Bartsch: Das ist richtig. Das sollen sie auch. Wir haben über Bodo Ramelow gesprochen. Das wird auch da, wo wir Regierungsverantwortung tragen, gemacht. Was ich kritisiere sind die Dinge, die ich eben bereits gesagt habe. Erstens keine Vorbereitung in der Sommerpause, viel zu wenig ist getan worden. Dann völlig unterschiedliche Maßstäbe, wo quer durchs Land gefahren wird, bei Fußball-Länderspielen quer durch Europa gefahren wird, Ikea offen ist und volle Hütte ist, teilweise der öffentliche Nahverkehr voll ist, viel zu wenig kontrolliert wird das, was an Maßnahmen beschlossen wird, und auf der anderen Seite knallharte Maßnahmen gegen Menschen, die sehr, sehr viel investiert haben. Das ist das, was ich kritisiere.

Müller: Jetzt haben wir, Herr Bartsch, noch knapp zwei Minuten. Reden wir einmal über diese Verschärfungsmaßnahmen, Vorschläge wie auch immer in diesem Regierungspapier, was gestern Abend spät aufgetaucht ist. Kontaktbeschränkungen, weitere Kontaktbeschränkungen, ein Haushalt plus zwei weitere Personen in der Öffentlichkeit, ein Haushalt, wenn wir das richtig verstanden haben, mit nur einer Person in geschlossenen Räumen, also zuhause. Machen Sie da mit?

Bartsch: Ich werde da selbstverständlich als Politiker vorbildlich sein und mich an die Maßnahmen halten.

Müller: Sie finden das auch sinnvoll? Das ist meine Frage.

Bartsch: Wenn Menschen in einem Prozess erkannt haben und sagen, das ist eine richtige Maßnahme, dann sollten wir gemeinsam dafür werben, dass sie dann auch umgesetzt werden. Alles andere würde gerade diejenigen, die jetzt unter der Krankheit leiden, diejenigen, die in Intensivbetten sind, verhöhnen. Das will ich genau nicht.

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"Alles tun, dass Kitas und Schulen offenbleiben"

Müller: Finden Sie das richtig?

Bartsch: Ich kann das gar nicht beurteilen. Das ist das, was ich kritisiere. Ich möchte gerne als jemand, der Verantwortung trägt, der von Wählerinnen und Wählern ins Parlament geschickt wird, dass ich verantwortungsbewusst sagen kann, ja, ich teile das. Ich möchte auf dem Weg meine Kritik anbringen, ich möchte meine Vorschläge anbringen und ich möchte nicht nur friss oder stirb hören. Das, finde ich, geht so nicht und das werde ich auch weiterhin kritisieren.

Die Einzelmaßnahmen – da habe ich Ihnen gesagt, es gibt viele Dinge, wo inkonsequent gehandelt wird. Warum sind denn weiter riesige Läden offen? Warum sagt man nicht dort, da müssen wir beschränken? Ich finde, um das klar zu sagen, wir müssen alles tun, dass Kitas und Schulen offenbleiben. Ich habe große Skepsis, …

Müller: Keine Zweiteilung, was jetzt vorgesehen sein soll?

Bartsch: Zweiteilung hätte man lange tun müssen.

Müller: Hat man aber nicht. – Ist es jetzt richtig?

Bartsch: Es ist jetzt richtig. Es hätten lange die Vorbereitungen getroffen werden müssen, dass der Unterricht weiter vorangehen kann, weil die soziale Komponente darf man keinesfalls unterschätzen. Wir müssen nicht nur das Virus bekämpfen, aber wir haben auch immer zu beachten, welche sozialen Folgen diese Maßnahmen haben, und ich bin nicht sicher, ob es bei Grundschülerinnen und Grundschülern richtig ist, dass die eine Maske tragen müssen. Das sollen bitte aber Fachleute einschätzen. Da lese ich dann in dem Papier, das kann niemand einschätzen. Na Donnerwetter! Das sind so Dinge, wo ich, ehrlich gesagt, das Zweifeln bekomme, ob die Maßnahmen so wirklich durchgeführt werden sollten.

Müller: Allgemeine Maskenpflicht, aus Bayern gefordert? Mehr Masken in der Öffentlichkeit ein Problem für Sie?

Bartsch: Die Maskenpflicht gibt es ja an vielen Stellen bereits. Aus Bayern gibt es jede Woche eine Forderung.

Müller: Die sind ja nicht per se falsch.

Bartsch: Sie müssen nicht per se falsch sein, aber dass man jede Woche eine neue hat und dann selbst bei den Werten ganz weit hinten steht, das finde ich schon ein Problem. Wenn eine allgemeine Maskenpflicht das bringt, dann bitte auch eine allgemeine Maskenpflicht. Aber noch mal: Ich vermag das nicht einzuschätzen, ob das sinnvoll ist. Ich möchte es gerne einschätzen, weil ich auch im Deutschen Bundestag dann auf Faktengrundlage Entscheidungen treffen kann. Das ist im Moment leider nicht der Fall und das müssen wir verändern, weil wir ansonsten in ganz schwierige Situationen kommen.

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